Saddam Husseins Urteil: Todesstrafe

[raptorsf]

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

[RedBasti]

Zitat von raptorsf

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft.

Richtig, allerdings war das schlimmste 1933 schon längst ausgestanden. Die Wirtschaft erholte sich inzwischen und Hitler konnte aus der Arbeitslosigkeit nicht so viel politisches Kapital schlagen wie oftmals angenommen wird.

Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Ein Großteil des Zorns richtete sich eher gegen die inneren Feinde, daher auch die Dolchstoßlegende.

ur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.

Und wodurch entstehen gesellschaftliche Strömungen, wenn nicht durch eine Menge von individuellen Überzeugungen, die eine bestimmte Schnittmenge bilden?

[Apokus]

Zitat von raptorsf

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Stimmt.
Die Briten und Franzosen waren durchs Nichtstun in bezug auf die Militarisierung des Rheinlandes und im Konflikt ums Sudetenland einfach zu nachgiebig.
Hätte man dort Hitler gezeigt das es nicht so geht wie ers gern hätte, wärs anders gelaufen.
Innerhalb der Reichswehr waren ja schon Putchgedanken zurechtgelegt worden sollte es wegen des Sudetenlandes zum Kriege kommen.
Aber da ja die Briten und Franzosen dort mal eben Deutschland das gebiet + Ausrüstung ect zusprachen hatte sichs ja recht schnell erledigt.
Hitler hatte Politisch gewonnen , die Reichswehr musste dem ebenfalls zustimmen und alles ging weiter seinen gang.
Wieso nun das Deutsche Volk zu Hitler hielt usw usf dazu könnt ich hier jetzt auch lange Texte schreiben aber ich bin zu Faul dafür..
Reicht das meine Abiklausur in 5 Monaten Final darüber handelt
( Von den letzten 3 Geschichtsklausuren über 4 1/2h mal ganz zu schweigen... warum hab ich auch ne Geschichtsproffesorin die echt _alles_ haarklein durchgeht ? )

[Psycho Joker]

Zitat von raptorsf

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

Zur Weltwirtschaftskrise hat Basti schon genügend angemerkt. Der Revanche-Gedanken war sicherlich da, aber der war nach dem 2. WK auch da (ist sogar heute noch da). Das allein reicht nie und nimmer für einen Krieg, geschweige denn für einen Weltkrieg.
Es mag zwar sein, dass Hitlers Aufstieg zur Macht, durch damalige politische, gesellschafltiche und wirtschafltiche umstände ermöglicht wurde, aber das ist nicht die Ursache. Um aus einer Gelegenheit zur Diktatur eine Diktatur zu machen, braucht es immer ein Individuum, das es versteht, die Gelegenheit zu nutzen und die Macht zu ergreifen.
Davon abgesehen folgte die deutsche Politik ziemlich genau der Nazi-Ideologie und die ist nun mal in ihren grundlegenden Inhalten und Zielsetzungen vrowiegend ein Produkt Hitlers (Stichwort "Mein Kampf"). Mussolini in Italien kam auf ähnlichem Weg zur Macht wie Hitler, doch hätte Mussolini es nie zustande gebracht einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Ganz einfach deshalb, weil er den Krieg nicht gesucht hat. Hitler hingegen sehr wohl. Der Krieg ist ein wichtiger Faktor in der nationalsozialistischen Rassenideologie, im Krieg nämlich zeigt die Herrenrasse, dass sie wirklich die überlegene ist.

Natürlich gab es bestimmte Vorraussetzungen und Umstände, die Hitlers Aufstieg erst ermöglicht haben (wäre wohl heutzutage in Deutschland auf die Art nicht mehr möglich), aber diese Umstände waren wie gesagt maximal wegbereitend und keinesfalls zwingend.

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

[maxl]

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Zitat von Psycho Joker

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

[raptorsf]

hätte es nicht besser sagen können Maxl

Schlussendlich ist das ganze eine Frage der inneren Ueberzeugung, Ausbildung oder auch Erfahrung. Ich bin eher ein Kenner der Wirtschaft. Und dort ist es auch so, dass die Spitzenmanager meist nur per Zufall (weil sie gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren) in der Position sind.

Der persönliche Einfluss (bei einer Grossunternehmung, und ein Staat kann man ja auch mit einem grosses Unternehmen vergleichen) ist minim und grosse Aenderungen sind nur schwierig und langfristig möglich.

Grundsätzlich habe ich auch was gegen diese Machtgefühle und Huldigungen von Berühmtheiten wie Präsidenten, Königen oder Diktatoren. Das kommt vielleicht auch daher, dass es in meinem Heimatland in den letzten paar hundert Jahren nichts vergleichbares gab.

[Psycho Joker]

Zitat von maxl

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

Wie ich schon oben gezeigt habe, ist das, was du betreibst haltlose Spekulation. Hitler war nun mal prägend für die Nazi-Ideologie und ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg. So einfach ist das.
Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.

[*-.NOD-Mod.-*]

oO Ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg? ^^ schon mal was von Gevatter Stalin gehört ? (könnte man bei nem C&C spieler eig. annehmen )
Ganz davon zu schweigen, dass es ohne 2. Wk wahrscheinlich keine Atombombe für die USA und damit auch keinen kalten Krieg gegeben hätte, sondern ein wirklicher Krieg ausgebrochen wäre.
Außerdem kann man die Rachegedanken nach dem 2. WK (die eigentlich kaum vorhanden waren, es ging größtenteils darum, aufzubauen, ein neues Leben anzufangen und Hitler möglichst zu vergessen)
Nach dem 1. Wk hingegen wurde Deutschland nicht von den Alliierten wieder aufgebaut (wie nach dem 2.) sondern wurde (da es während dem Krieg kaum bis gar nicht zerstört wurde) eigentlich erst wirklich betroffen. (Ok es gab während dem Krieg kaum etwas zu Essen und wirklich gut ging es den Deutschen nciht wirklich, aber rein Materiell wurden "nur" die Soldaten getötet) Daher ja auch die Dolchstoßlegende. Die Deutschen hatten ja kapituliert bevor die Entente auf deutschen Boden vordringen konnte. Und die Menschen zu hause haben geglaubt, der Krieg hätte noch gewonnen werden können.
Außerdem waren es die Deutschen nicht gewohnt, zu bestimmen, sondern nur zu gehorchen. (Ganz davon zu schweigen, dass alle Kabinette nach 1930 vom Reichspräsidenten eingesetzt wurden).
Allerdings wären die Nationalsozialisten auch mit Hitler nicht nötig gewesen... man wollte ihn engagieren und "einrahmen" um den Druck von der Straße zu nehmen. Allerdings bezeugen heute Briefe und ähnliches, dass die NSDAP so pleite war, dass sie wohl nicht mehr lange durchgehalten hätte, bevor sie auseinander gebrochen wäre. Aber gewisse Eliten in Industrie, Militär etc. waren eben der Meinung man müsse Hitler "gebrauchen" um einerseits die Kommunisten zu besiegen (was er auch getan hat) und andrerseits die Braunen zu beruhigen, die einen Aufmarsch nach dem anderen veranstaltet hatten. (nur dumm, dass Hitler in wirklichkeit sie benutzt hat)
... öhm naja soviel dazu

[maxl]

Zitat von Psycho Joker

Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.

Dann trennen wir das mal in einen Teil, wo wir uns einig sind und einen, über den es sich vielleicht zu diskutieren lohnt.

1.) Hätti-wari ist Blödsinn.

Der zweite Punkt ist nicht gerade leicht zu formulieren, aber probieren wir es mal so:

2.) Ein einzelnes Individum kann den gesellschaftliche Strömungen wesentlich beeinflussen. Es gibt Fälle, wo nur ein bestimmtes, einmaliges Individum dazu fähig ist.

Ich will jetzt nicht "Ohne-dem-wäre-das-nicht-passiert" hören, denn man kann aus der Vergangenheit lernen, über die Zuverlässigkeit der Berichterstattung diskutieren, aber nicht über die Vergangenheit an sich - zumindest nicht mit mir.

Es ist noch immer eine reine Glaubensfrage, aber ich sage jetzt beispielsweise, ob ein Bush oder ein anderer Republikanischer Hintern am Präsidentensessel sitzt ist egal, denn was er tut steht im Großen und Ganzen fest. Er kann Nuancen setzen, aber die wird die Zeit verwischen.

[Psycho Joker]

Ja, bei der Bush-Sache gebe ich dir Recht. Aber dir muss auch klar sein, dass ein Unterschied besteht zwischen der Sitaution von Bush und der von Hitler.
Bush ist Teil einer politischen Partei in einem demokratischen System. Er hat gewisse Regeln an die er sich halten muss und gewisse Ziele, die er erreichen will und eine Anhängerschaft, die ihn unterstützt, weil sie seine Ziele unterstützt. Wenn Bush sich nicht an gewisse Spielregeln hält, dann verliert er seine Unterstützung und ist politisch nicht mehr handlungsfähig. Er hat zwar politische Macht, allerdings ist ihm diese Macht nur gewährt (vom demokratischen System und von seinen politischen Verbündeten, also seiner Partei).
Hitler war Kopf und Führer einer Massenbewegung in einem totalitären Staat. Nach dem Reichstagsbrand und der Machtübernahme der Nazis war Hitler unumschränkter Herrscher. Er musste sich an keine Regeln halten, er hat sie festgelegt. Der ganze Staat war auf ihn und seine persönlichen ideologischen Vorstellungen eingeschworen. Hitler konnte im Grunde machen, was er wollte, wenn jemand anderer Meinung war, wurde der unschädlich gemacht, wenn er Glück hatte, nur politisch. Hitler hatte unumschränkte politische Macht, die ihm nicht von einer Institution gewährt wurde, sondern die er an sich gerissen hat. Hitler war der entscheidende Faktor im Dritten Reich und in dessen Politik und damit auch im 2. Weltkrieg.

Verstehst du den Unterschied? Ein Amtsträger in einem demokratischen Staat braucht politische Zustimmung um irgendwas politisch bewegen zu können. Ein Diktator in einem totalitären Staat braucht das nicht.

@*-.NOD-Mod.-*: Ja nee ist klar, Väterchen Stalin war ja von Anfang an der große Welteroberer. Schon mal was darüber gehört, was Stalin und Trotzki so entzweit hat? Trotzki wollte die Weltrevolution vorantreiben, während Stalin die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" durchsetzen wollte. Stalin war der Rest der Welt im Grunde egal, ihm war nur wichtig, dass die Sowjetunion in Ruhe gelassen wird, damit sie aufgebaut und industrialisiert werden kann, während die Imperialisten der Welt sich gegenseitig zerfleischen.
Als nächstes hören wir, dass der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war.

[maxl]

Aber worauf ich eben hinaus will, ist dass auch Hitler eine Machtbasis gebraucht hat. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn mit dem zweiten Weltkrieg und der Vorgeschichte habe ich mich nie sonderlich genau auseinander gesetzt. Aber Hitler war, wie so viele andere von dem Mythos der Überlegenheit des eigenen Volkes fasziniert. Das hat ihn nicht ausgezeichnet. Er hat die selben Ansichten vertreten, wie die meisten, letztlich über ein Drittel der Deutschen, denn man darf nicht vergessen, dass Hitler die Macht auf demokratischem Wege erlangt hat. Es gab für den Nationalsozialismus eine breite Basis und es hätte problemlos ein anderer daraus empor steigen können und die Macht an sich reißen. Es wäre jemand mit dem selben Gedankegut (*cough*) gewesen, jemand mit den selben Möglichkeiten - jemand der vielleicht das selbe gemacht hätte, bis auf einige Nuancen eben.

[*-.NOD-Mod.-*]

Zitat von Psycho Joker

@*-.NOD-Mod.-*: Ja nee ist klar, Väterchen Stalin war ja von Anfang an der große Welteroberer. Schon mal was darüber gehört, was Stalin und Trotzki so entzweit hat? Trotzki wollte die Weltrevolution vorantreiben, während Stalin die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" durchsetzen wollte. Stalin war der Rest der Welt im Grunde egal, ihm war nur wichtig, dass die Sowjetunion in Ruhe gelassen wird, damit sie aufgebaut und industrialisiert werden kann, während die Imperialisten der Welt sich gegenseitig zerfleischen.
Als nächstes hören wir, dass der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war.

Natürlich wollte Stalin erstmal das noch völlig unterindustrialisierte Russland aufbauen, bevor er sich an die Welteroberung wagt...
und das mit dem Präventivkrieg.... also nur wenn du's drauf anlegst das zu hören (es war nämlich einer :P , was keinesfalls heißen soll, dass ich den Krieg Hitlers, oder irgend eine seiner anderen Taten gutheißen will.)