Saddam Husseins Urteil: Todesstrafe

[Psycho Joker]

Ich betätige mich ungern als Leichenfledderer, aber mir ist grad langweilig und ich bin noch eine Erklärung schuldig.

Zitat von Simsenetti

Das ist doch absolut lächerlich. Schlag doch lieber mal nach was Politik bedeutet.

Das ist eine lustige Aufforderung. Es ist nämlich so, dass sich der Begriff "Politik" nur sehr schwer definieren lässt. Aber was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich rede von Psychologie.
In Diktaturen bzw. totalitären Staatssystemen, wie eben das Regime von Hussein eines war, ist die Macht stets eng mit der Person des Machthabers verbunden. Das ganze System ist auf eine Person ausgerichtet, die die Macht innehat und diese sowie das ganze System personifziert. Solange diese Person lebt, lebt auch das System und seine Macht. Ist die Person tot, ist das System tot und es gibt kein zurück mehr. Spätestens jetzt werden sich die letzten, die für Husseins Regime kämpften langsam davon abwenden, weil die Sache verloren und vorbei ist. Ist diesselbe Situation wie im Russischen Bürgerkrieg für die Weißen herrschte, nachdem der Zar und seine Familie tot waren. Die politische Notwendigkeit verlangte den Tod von Saddam Hussein, da gibt's nix.

Zitat von raptorsf

Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden

Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

[raptorsf]

Zitat von Psycho Joker

Damit sprichst du Menschen von jeglicher Art von Verantwortung frei. Wenn nur die äußeren Umstände schuld sind, dann haben wir selbst keinen Einfluss und niemand kann für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Mit so einer Überzeugung kannst du jegliche Art von Ethik über Bord werfen.

nein überhaupt nicht, da hast Du mich scheinbar völlig falsch verstanden. Natürlich ist jeder selbstverantwortlich für sein Tun und auch Nichttun - nur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.

Oder denkst Du wirklich, dass es den 2 WK ohne Hitler nicht gegeben hätte oder das der Einfall im Irak ohne GW Bush nicht passiert wäre?

[Psycho Joker]

2. Weltkrieg ohne Hitler? Eher bis sehr unwahrscheinlich. Irakkrieg ohne George W. Bush? Hm, schwer zu sagen. Kommt darauf an, wer an seiner Stelle Präsident geworden wäre.
Saddam Husseins Machterlangung und Terrorregime hat nichts mit gesellschafltichen Strömungen zu tun, sondern mit Gelegenheit und persönlicher Ambition und Fähigkeit, diese zu verwirklichen. Dasselbe gilt für Hitler.

Und jetzt interessiert mich deine Theorie zum 2. Weltkrieg ohne Hitler.

[raptorsf]

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

[RedBasti]

Zitat von raptorsf

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft.

Richtig, allerdings war das schlimmste 1933 schon längst ausgestanden. Die Wirtschaft erholte sich inzwischen und Hitler konnte aus der Arbeitslosigkeit nicht so viel politisches Kapital schlagen wie oftmals angenommen wird.

Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Ein Großteil des Zorns richtete sich eher gegen die inneren Feinde, daher auch die Dolchstoßlegende.

ur gab und gibt es sicherlich immer gesellschaftliche Strömungen, wo sich der einzelne (meist unbewusst!) einfach mittreiben lässt.

Und wodurch entstehen gesellschaftliche Strömungen, wenn nicht durch eine Menge von individuellen Überzeugungen, die eine bestimmte Schnittmenge bilden?

[Apokus]

Zitat von raptorsf

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Stimmt.
Die Briten und Franzosen waren durchs Nichtstun in bezug auf die Militarisierung des Rheinlandes und im Konflikt ums Sudetenland einfach zu nachgiebig.
Hätte man dort Hitler gezeigt das es nicht so geht wie ers gern hätte, wärs anders gelaufen.
Innerhalb der Reichswehr waren ja schon Putchgedanken zurechtgelegt worden sollte es wegen des Sudetenlandes zum Kriege kommen.
Aber da ja die Briten und Franzosen dort mal eben Deutschland das gebiet + Ausrüstung ect zusprachen hatte sichs ja recht schnell erledigt.
Hitler hatte Politisch gewonnen , die Reichswehr musste dem ebenfalls zustimmen und alles ging weiter seinen gang.
Wieso nun das Deutsche Volk zu Hitler hielt usw usf dazu könnt ich hier jetzt auch lange Texte schreiben aber ich bin zu Faul dafür..
Reicht das meine Abiklausur in 5 Monaten Final darüber handelt
( Von den letzten 3 Geschichtsklausuren über 4 1/2h mal ganz zu schweigen... warum hab ich auch ne Geschichtsproffesorin die echt _alles_ haarklein durchgeht ? )

[Psycho Joker]

Zitat von raptorsf

bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.

Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen:

1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer.

Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.

Zur Weltwirtschaftskrise hat Basti schon genügend angemerkt. Der Revanche-Gedanken war sicherlich da, aber der war nach dem 2. WK auch da (ist sogar heute noch da). Das allein reicht nie und nimmer für einen Krieg, geschweige denn für einen Weltkrieg.
Es mag zwar sein, dass Hitlers Aufstieg zur Macht, durch damalige politische, gesellschafltiche und wirtschafltiche umstände ermöglicht wurde, aber das ist nicht die Ursache. Um aus einer Gelegenheit zur Diktatur eine Diktatur zu machen, braucht es immer ein Individuum, das es versteht, die Gelegenheit zu nutzen und die Macht zu ergreifen.
Davon abgesehen folgte die deutsche Politik ziemlich genau der Nazi-Ideologie und die ist nun mal in ihren grundlegenden Inhalten und Zielsetzungen vrowiegend ein Produkt Hitlers (Stichwort "Mein Kampf"). Mussolini in Italien kam auf ähnlichem Weg zur Macht wie Hitler, doch hätte Mussolini es nie zustande gebracht einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Ganz einfach deshalb, weil er den Krieg nicht gesucht hat. Hitler hingegen sehr wohl. Der Krieg ist ein wichtiger Faktor in der nationalsozialistischen Rassenideologie, im Krieg nämlich zeigt die Herrenrasse, dass sie wirklich die überlegene ist.

Natürlich gab es bestimmte Vorraussetzungen und Umstände, die Hitlers Aufstieg erst ermöglicht haben (wäre wohl heutzutage in Deutschland auf die Art nicht mehr möglich), aber diese Umstände waren wie gesagt maximal wegbereitend und keinesfalls zwingend.

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

[maxl]

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Zitat von Psycho Joker

Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

[raptorsf]

hätte es nicht besser sagen können Maxl

Schlussendlich ist das ganze eine Frage der inneren Ueberzeugung, Ausbildung oder auch Erfahrung. Ich bin eher ein Kenner der Wirtschaft. Und dort ist es auch so, dass die Spitzenmanager meist nur per Zufall (weil sie gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren) in der Position sind.

Der persönliche Einfluss (bei einer Grossunternehmung, und ein Staat kann man ja auch mit einem grosses Unternehmen vergleichen) ist minim und grosse Aenderungen sind nur schwierig und langfristig möglich.

Grundsätzlich habe ich auch was gegen diese Machtgefühle und Huldigungen von Berühmtheiten wie Präsidenten, Königen oder Diktatoren. Das kommt vielleicht auch daher, dass es in meinem Heimatland in den letzten paar hundert Jahren nichts vergleichbares gab.

[Psycho Joker]

Zitat von maxl

Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.

Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere.

Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte.

Es ist der einzig vernünftige Verlauf, denn es ist der einzige tatsächliche Verlauf. Unvernünftig ist es, über etwas anderes zu spekulieren, so wie ich es gerade getan habe.

Wie ich schon oben gezeigt habe, ist das, was du betreibst haltlose Spekulation. Hitler war nun mal prägend für die Nazi-Ideologie und ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg. So einfach ist das.
Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.