Dday und Bundeskanzler

[RedBasti]

Zitat von Raskolnikow

Frag mal deinen Pastor.

Soll ich den Leuten nun, bloß weil ihnen ihr lumpiges Leben damals mehr wert war als die Freiheit und die Werte des Humanismus, heute noch Respekt zollen?
Schönen Dank auch.

Nein, aber ein wenig Verständnis könnte nicht schaden.
Was nutzen mir denn Werte, wie Freiheit und Humanismus, wenn ich tot bin?
Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

[Tassahak]

Zitat von RedBasti

Nein, aber ein wenig Verständnis könnte nicht schaden.
Was nutzen mir denn Werte, wie Freiheit und Humanismus, wenn ich tot bin?

Hugh, der Opportunist hat gesprochen!
Es geht hier um das elementare Recht auf Freiheit, ohne welche das Leben nicht lebenswert ist. Ich frage dich also: Was nutzt dir das Leben, wenn es dir an Freiheit mangelt?

Zitat von RedBasti

Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

Gewisse Prinzipien erfodern die Verteidigung bis in den Tod. Wer allerdings nicht den Mut dazu hat, darf sich nachher aber auch nicht beklagen, dass er unter einer brutalen Diktatur leidet.

[SonMokuh]

Zitat von Tassahak

Hugh, der Opportunist hat gesprochen!
Es geht hier um das elementare Recht auf Freiheit, ohne welche das Leben nicht lebenswert ist. Ich frage dich also: Was nutzt dir das Leben, wenn es dir an Freiheit mangelt?

Wie sieht denn das elementare Recht auf Freiheit deiner Meinung nach aus?

Die meisten deutschen Soldaten waren auf gar keinen Fall fanatische Nazis und wollten mit Sicherheit auch nicht aus irgendwelchen Bunkern alliierte Soldaten erschießen. Trotzdem haben sich die wenigsten geweigert, da sie ja sonst selbst erschossen wurden. Also entweder ist das Leben auch lebenswert ohne 'dein' elementares Recht auf Freiheit oder sie hatten unter Hitler doch letztenendes einen kleinen Teil dieses Rechts.

[Tassahak]

Zitat von SonMokuh

Die meisten deutschen Soldaten waren auf gar keinen Fall fanatische Nazis und wollten mit Sicherheit auch nicht aus irgendwelchen Bunkern alliierte Soldaten erschießen. Trotzdem haben sich die wenigsten geweigert, da sie ja sonst selbst erschossen wurden.

Selbst wenn sie keine Anhänger des Regimes waren, beteiligten sie sich doch an der Verteidigung der NS-Diktatur und somit auch an der Verteidigung der Werte, für welche der Nationalssozialismus stand.
Sicher hätte den Verweigerern der Tod gedroht. Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Wie Raskolnikow bereits zur Sprache brachte, gab es genügend Männer und Frauen, die aktiv wurden und sich - sowohl direkt als auch indirekt - gegen die Nazis erhoben.

Zitat von SonMokuh

Also entweder ist das Leben auch lebenswert ohne 'dein' elementares Recht auf Freiheit oder sie hatten unter Hitler doch letztenendes einen kleinen Teil dieses Rechts.

Nun, wenn man von diesem Statement ausgeht, sind Werte, wie z. B. Freiheit, absolut zweitrangig so lange man am Leben ist; ideale Voraussetzungen für eine Diktatur!

[SonMokuh]

Zitat von Tassahak

Selbst wenn sie keine Anhänger des Regimes waren, beteiligten sie sich doch an der Verteidigung der NS-Diktatur und somit auch an der Verteidigung der Werte, für welche der Nationalssozialismus stand.
Sicher hätte den Verweigerern der Tod gedroht. Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Wie Raskolnikow bereits zur Sprache brachte, gab es genügend Männer und Frauen, die aktiv wurden und sich - sowohl direkt als auch indirekt - gegen die Nazis erhoben.


Nun, wenn man von diesem Statement ausgeht, sind Werte, wie z. B. Freiheit, absolut zweitrangig so lange man am Leben ist; ideale Voraussetzungen für eine Diktatur!

Ja und was willst du mit Freiheit, wenn du tot bist? Natürlich sind Werte wie Freiheit absolut zweitrangig, weil es keine Freiheit ohne das Leben gibt.


Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Millionen Deutschen wärend dieser Zeit das perfekte Beispiel sind, dass das eigene Leben an erster Stelle steht, und eben nicht Werte wie Freiheit oder Moral. Du kannst gerne weiter natürliche Triebe leugnen, aber die Realität bewies/beweist genau das Gegenteil.

Und ja, sie waren Verteidiger der NS Werte/Dikatur, aber das wollte ich ja nicht widerlegen, sondern deine Theorie über das elementare Recht auf Freiheit, ohne welches das Leben angeblich nicht lebenswert sei.

[CNils]

Zitat von Tassahak

Gewisse Prinzipien erfodern die Verteidigung bis in den Tod. Wer allerdings nicht den Mut dazu hat, darf sich nachher aber auch nicht beklagen, dass er unter einer brutalen Diktatur leidet.

Natürlich hättest du dein Leben selbstlos geopfert. Nicht wahr, Held?

[Raskolnikow]

Ihr kennt ja das berühmte Tresckow-Zitat: "Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Macht euch euern eigenen Reim drauf, was von euch zu halten ist.

Zitat von RedBasti

Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

Das ist eine klassische self fulfilling prophecy.
Außerdem zeigst du hier, wie sehr dein Denken von einer widerlichen - mit Nietzsche zu sprechen - Sklavenmoral geprägt ist. Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen.

[m1a22]

Tja, dann bin ich doch viel lieber ein "Feigling" und erfreue mich meines Lebens. Hab ich mehr von, mal ganz davon abgesehen, dass es mir mal ziemlich egal ist, was deine Interpretation besagten Zitates über mich (mich als Synonym für all diejenigen, die genauso denken) angeblich aussagt. Das nutzt mir und dir reichlich wenig, wenn ich nen Termin vorm Volksgerichtshof hätte. Falls du auf Märtyrertum ansprichst, so lass dir gesagt sen, dass es nicht heroisch ist, sein Leben sinnlos wegzuwerfen, nur um als ein einzelner Held dazustehen.
Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.
Das alles klang jetzt ziemlich spöttisch und dass ist auch durchaus so gemeint, denn ich nehme es dir in keinem Fall ab, dass selbst du noch auf die humanistischen Werte schwörst, wenn es dir ganz persöhnlich an den Kragen geht. Da macht dir dein Selbsterhaltungstrieb einen ganz gewaltigen Strich durch die Rechnung. Vor allem aber, deine Auffassung, die du eben gerade Basti an den Kopf geworfen hast, macht es nur noch unglaubwürdiger.
Ein Mann allein, der die Grundfesten der Nazi-Herrschaft zerschmettert? Ein Mann allein, der sich der braunen Flut entgegenwirft, weil alle anderen in seinen Augen Feiglinge sind? Ein Mann allein, der ganz allein, weil niemand ihn aus Angst unterstützt, sein Leben für eine aussichtslose Sache gibt?
Dafür fällt mir nur ein Satz ein: Die Grenze zwischen Mut und Torheit ist fließend.
Humanismus in allen Ehren, aber die Menschheit ist kein Volk von Drohnen wie in einem Bienenschwarm, nein er ist ein Individuum und das Individuum will leben. Wären wir Ameisen, dann würde jedes Mitglied sein Leben geben, um das Kollektiv zu schützen, in dem Fall den Humanismus. Aber wir sind zum Glück Individuuen, in deren Überzeugung jeder Mensch gleich viel wert ist (zumiendest in der normativen Theorie). In diesem Fall gebe ich dir auch mal ein Zitat, über das du mal nachdenken kannst:
"Wenn wir 200.000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe. (...) Was sind 1 MIllion Tote? China hat viele Menschen." Deng Xiaoping kurz vor den Ereignissen auf dem Platz des himmlischen Friedens 1989

[Elrod Cater F-K]

Zitat von m1a22

Tja, dann bin ich doch viel lieber ein "Feigling" und erfreue mich meines Lebens. Hab ich mehr von, mal ganz davon abgesehen, dass es mir mal ziemlich egal ist, was deine Interpretation besagten Zitates über mich (mich als Synonym für all diejenigen, die genauso denken) angeblich aussagt. Das nutzt mir und dir reichlich wenig, wenn ich nen Termin vorm Volksgerichtshof hätte. Falls du auf Märtyrertum ansprichst, so lass dir gesagt sen, dass es nicht heroisch ist, sein Leben sinnlos wegzuwerfen, nur um als ein einzelner Held dazustehen.
Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.
Das alles klang jetzt ziemlich spöttisch und dass ist auch durchaus so gemeint, denn ich nehme es dir in keinem Fall ab, dass selbst du noch auf die humanistischen Werte schwörst, wenn es dir ganz persöhnlich an den Kragen geht. Da macht dir dein Selbsterhaltungstrieb einen ganz gewaltigen Strich durch die Rechnung. Vor allem aber, deine Auffassung, die du eben gerade Basti an den Kopf geworfen hast, macht es nur noch unglaubwürdiger.
Ein Mann allein, der die Grundfesten der Nazi-Herrschaft zerschmettert? Ein Mann allein, der sich der braunen Flut entgegenwirft, weil alle anderen in seinen Augen Feiglinge sind? Ein Mann allein, der ganz allein, weil niemand ihn aus Angst unterstützt, sein Leben für eine aussichtslose Sache gibt?
Dafür fällt mir nur ein Satz ein: Die Grenze zwischen Mut und Torheit ist fließend.
Humanismus in allen Ehren, aber die Menschheit ist kein Volk von Drohnen wie in einem Bienenschwarm, nein er ist ein Individuum und das Individuum will leben. Wären wir Ameisen, dann würde jedes Mitglied sein Leben geben, um das Kollektiv zu schützen, in dem Fall den Humanismus. Aber wir sind zum Glück Individuuen, in deren Überzeugung jeder Mensch gleich viel wert ist (zumiendest in der normativen Theorie). In diesem Fall gebe ich dir auch mal ein Zitat, über das du mal nachdenken kannst:
"Wenn wir 200.000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe. (...) Was sind 1 MIllion Tote? China hat viele Menschen." Deng Xiaoping kurz vor den Ereignissen auf dem Platz des himmlischen Friedens 1989

Da geb ich dir recht. Und wie gesagt viele haben es ja Raskolnikow es so will gemacht sie sind alle gestroben und das hat nichts gebracht sogar umgekehrt und haben eher gedacht "wenn der umgebracht wird lasss ich es auch lieber mal sein" Die Franzossen haben es richtig gemacht die hatten was gegen die Nazis haben es aber nicht so offen gezeigt und verdeckt gearbeitet.

[Raskolnikow]

Lebt der Mythos also immer noch... "Man konnte ja nichts tun!" Mal ganz von der reinen Moral ab, um die es hier ja ging, konnte man sehr wohl auch im kleinen etwas tun gegen die Unmenschlichkeit der Herrschenden - nur war selbst das für die meisten zu viel verlangt. Die Nazis regierten nicht von Gottes Gnaden.

So, und jetzt hol dir einen Rohrstock und spiele Obrigkeit, werter m1a22.

[CNils]

Zitat von Raskolnikow

"Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Ich würde es niemandem verdenken an seinem Leben zu hängen.

Und für "Überzeugung sein Leben zu geben", das praktizieren auch Terroristen.

Zitat von m1a22

Denn du lebst heute im Jahr 2004 in Freiheit und Demokratie, wo jeder große Töne spucken und Maulheld sein kann. Aber was wäre, wenn wir jetzt 1944 hätten, würdest du dasselbe von dir geben? Würdest du es? Nein, würdest du nicht.

Amen. Ich hab schon viele Leute sowas sagen hören wie: "Hätte ich eine Zeitmaschiene, ich würde zurück reisen und Hitler töten, oder bei dem Versuch es zu tun, sterben."

Zitat von Tassahak

Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.

Was ist, wenn die Prinzipien der Leute damals einfach Leben und Überleben waren?

[Tassahak]

Zitat von CNils

Und für "Überzeugung sein Leben zu geben", das praktizieren auch Terroristen.

Mit dem Unterschied, dass Terroristen meist versuchen, so viel wie möglich Menschen mit in den Tod zu reißen. Auf den hier erwähnten Fall trifft das jedoch überhaupt nicht zu.

Zitat von CNils

Was ist, wenn die Prinzipien der Leute damals einfach Leben und Überleben waren?

Von Prinzipien kann in diesem Zusammenhang doch gar nicht die Rede sein. Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.
Wenn ein Mensch ledeglich bemüht ist, sich den gegebenen Umständen anzupassen, um somit möglicherweise ein längeres Leben zu führen, ist das Wort "Prinzip" fehl am Platz; vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

[CNils]

Zitat von Tassahak

Mit dem Unterschied, dass Terroristen meist versuchen, so viel wie möglich Menschen mit in den Tod zu reißen. Auf den hier erwähnten Fall trifft das jedoch überhaupt nicht zu.

Das Zitat sagt jedoch nicht mehr aus, und lässt sich auf Terroristen ohne weiteres übertragen.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass sich Terroristen nicht mit dem vergleichen lassen, was hier diskutiert wird.

Zitat von Tassahak

Von Prinzipien kann in diesem Zusammenhang doch gar nicht die Rede sein. Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.

Grundsätzlich hänge ich an meinem Leben. Ich mache regelrecht alles, um es zu verlängern. Mein Leben ist mir viel Wert.

Zitat von Tassahak

Wenn ein Mensch ledeglich bemüht ist, sich den gegebenen Umständen anzupassen, um somit möglicherweise ein längeres Leben zu führen, ist das Wort "Prinzip" fehl am Platz; vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

Ein Opportunist ist meist konsequent gegen eine Sache, einen Umstand etc.
Was das jedoch mit länger leben wollen zu tun hat, seh ich nicht.

[RedBasti]

Zitat von Tassahak

Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.

Richtig. Ergo kann es zu meinen Prinzipien gehören, mein Leben als andauernden Zustand aufrecht zu erhalten. Welcher Wert kann im Leben höher stehen, als das Leben selbst?

vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

Jemand, der seine eigenen Prinzipien schützt (und wie oben bewiesen ist dies für den eigenen Lebenswillen der Fall), kann kein Opportunist sein!