Tötung von Scheich Yassin

[SonMokuh]

Zitat von Veggeto

[...]wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

btT:

1. Osama bin Laden zu töten wird die Anschläge nicht unterbinden.

2. Kannst du Menschen nicht töten, um vielleicht einen Anschlag zu verhindern.
Wenn man das nämlich tut, dann kann man auch nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Als potentiellen Terroristen kannst du nämlich so ziemlich jeden männlichen Palästinenser bezeichnen. Und erst recht die, die bei einem "Präventivschlag" oder der gezielten Tötung eines Terroristen zufällig ihre Frau und 6 Kinder verloren haben.

Ein unmittelbarer Anschlag wäre da allerdings was anderes. Wenn man z.B. die 2 Flugzeuge die in's WTC geflogen sind hätte abschießen können, dann würde ich mich bestimmt nicht darüber beschweren.

Zum gequoteten Teil:
(Ich weiss, ich wiederhol mich, aber du hast in der Hinsicht auch nen totalen Dachschaden. Sorry )

Sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb und hat nichts mit Egoismus zu tun. Gäbe es den Selbsterhaltungstrieb nicht, dann gäbe es uns auch nicht. Von daher ist er mehr als gerechtfertigt.
Und meiner Meinung nach kann man nicht den Wert des Lebens anderer Menschen abwägen. Ich weiss nicht wie's euch geht, aber mir ist mein Leben wertvoller als z.B. das von 260 Millionen Amis.

Zitat von Churchill

Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert.

Das hört sich zwar cool an (), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Zitat von Churchill

Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Zitat von Churchill

[...]daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist [...]

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

Zitat von Churchill

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau einer Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...
Soweit ich weiss, trennt die Mauer z.T. Gebiete der Palästinenser von der Wasserversorgung ab. Außerdem steht sie auf palästinensischem Gebiet, was die Palästinenser nicht akzeptieren werden. Mauern haben längst ihre schützende Wirkung verloren.

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Zitat von Churchill

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

Die Tugend der Israelis, Wohnungen niederzureißen, Minderheiten zu unterdrücken, das Recht auf religiöse Freiheit einzuschränken und unbeteiligte Familien mit Marschflugkörpern zu bombadieren?
Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern
Außerdem brauch sich Israel, dank den USA, sowieso nicht für die Weltmeinung zu interessieren. Ein Glück, dass in der UN die Mehrheit regiert


Um zur Qualität der Diskussion beizutragen, hoffe ich dass ich alle eure Argumente beachtet habe

[Churchill]

Zitat von Surli

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?.

Bevor die Palästinenser mit dem Terror angefangen haben, war es friedlich. Die Gründung Israels und die folgenden Kriege sind schon eine Weile her. Und außerdem gehörte das Land den Palästinensern vorher auch nicht, da gehörte es dem Osmanischen Imperium. Es gab niemals einen palästinensischen Staat.
Achja: friedlich war es da auch nicht. Da kämpften die Palästinenser gegen den Sultan. Siehe Lawrence von Arabien. Davor waren die Kreuzritter da. Und davor die Römer. Davor die Griechen, Perser, Babylonier und ach ja: die Juden waren auch schonmal da. Ganz weg waren sie ja nie, denn es gab dort immer Juden.
Dieses heilige Land war immer umstritten, immer wieder Kriegsschauplatz.

A propos: die damalige Landnahme erfolgte auch auf Kosten der ansässigen Bevölkerung. Auf direkten Befehl des HERRN. Nachzulesen in der Bibel. Insofern ist das, was die Juden im letzten Jahrhundert getan haben, wirklich sehr traditionell.

Also, die erste Landnahme mußt du dann auch noch auf ihr Konto schreiben!

Zitat von Surli

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst..

Der Terror gegen Israel hat im Palästinensischen Volk eine so hohe Unterstützung, das es berechtigt ist, von den Palästinensern zu sprechen.

Somit sind die Palästinenser der Feind. Es ist ein Krieg zwischen zwei Völkern.

Zitat von SonMokuh

Das hört sich zwar cool an (), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Der Staat ist den Gesetzen nicht unterworfen. Er macht sie. Er kann sie jederzeit ändern. Er kann jederzeit neue machen. Sie sind Ausdruck seines Willens.
In diesem Fall ist die Vernichtung der Feinde in hohem Maße Staatsraison, denn sie ist erforderlich, damit der Staat lebe.

Zitat von SonMokuh

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Mich interessiert, bist du der Meinung, der Staat Israel sollte liquidiert und alle Juden rausgeworfen werden, weil die Palästinenser eher da waren?

Zitat von SonMokuh

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

"Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist ein Zitat aus Carl von Clausewitz: Vom Kriege. Es besagt, daß der Krieg dort an den Platz tritt, wo ander Mittel zur Erreichung des Ziels nicht mehr ausreichen, daß er aber eine Methode der Politik bleibt, eines ihrer Werkzeuge. Wenn der Krieg sich auch gelegentlich verselbstständigt und seine eigene Dynamik entwickelt, sowie auf die Politik zurückwirkt, so bleibt es doch am Ende immer wahr, daß er nur ein Vorgang der Politik ist, spätestens nach seinem Ende.

Zitat von SonMokuh

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...

Richtig, die Berliner Mauer hat den Frieden erhalten und durch ihre bloße Existenz den Westen zur Abkehr vom kalten Krieg und zum Einläuten der Ostpolitik gezwungen. Eine ähnliche Wirkung wird auch diese Mauer auf die palästinensische Politik haben. Sie müssen sich mit Israel nun verständigen.[/quote]

Zitat von SonMokuh

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Soso, Israel soll ihnen also auch noch Geld geben, damit sie noch mehr Sprengstoff für Terroranschläge kaufen können?
Aber das ist unnötig, sie bekommen schon genug Geld aus der arabischen Welt, die an Israels Liquidation interessiert ist, aber sich nicht traut das Schwert selbst zu ziehen.

[Surli]

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Sonst kommen dann irgendwann leute die sich Wickinger Schimpfen und besetzen Dänemark, sie waren ja schliesslich vor den Dänen da.
Tatsache ist, dass die Israelis einmarschiert sind, und sich nicht an das Abkommen der 50% gehalten hat!

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht. Vielmer eine sehr hohe Toleranz. Aber wenn du dann im Fernsehen siehst, wie sich eine Menschenmasse in Palästina bildet brauchst du nicht gleich zu behaupten das Ganze Volk unterstütze den Terror.
Den Palästinensern geht es sehr mies, diese wehren sich sicher nicht, wenn diverse Terrororganisationen im Konflikt mit Israel stehen.

3.
Es ist nicht einfach Geld geben!
Du hast das glaube ich falsch verstanden!
Wenn Palästina ein Staat würde, und durch die Unterstützung von Israel, Europa und Amerika eine Funktionierende Infrastruktur, ev. sogar eine Wirtschaft(wohl eher unwahrscheindlich nicht? ) kriegen würde, gienge es der Bevölkerung nicht mehr so mies.
Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.

[Raskolnikow]

Nein, der Terror wird durch die agressive arabische Ideologie genährt, deren einziges Ziel erst die Vernichtung Israels und dann des gesamten Westens ist! Und wenn man sie bei ihrem ersten Schritt zur Übernahme der Weltherrschaft gewähren lässt, dann muss man sich als Bürger eines freien westlichen Landes auch auf den eigenen Untergang gefasst machen!

[Churchill]

Zitat von Surli

1.
Es ist lächerlich wenn du die Besetzung des landes anschaust über ein Spektrum von 2000 Jahren.

Falsch. Ich betrachte die Geschichte über ein Spektrum von weit mehr als 2000 Jahren. Betrachtete ich es nur seit 2000 Jahren, dann ginge ich ja nur bis zur Geburt Jesus, also bis kurz vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer.
Ich gehe aber bis zur Landnahme, also 2600 Jahre.

Und lächerlich ist das keineswegs, denn die Geschichte ist Teil der Gegenwart dieser Völker. Denk dran, daß sie alle zum Grab Abrahams pilgern, dessen Söhne als die Gründer ihrer Stämme (Völker) angesehen wird, daß sie sich also alle auf den Stammvater Abraham zurückführen. So, jetzt bin ich schon bei 3700 Jahren, verzeih mir!

Weiterhin: natürlich fassen die Juden die Rückkehr ins Heilige Land als Teil eines heilsgeschichtlich-endzeitlichen Prozesses auf. Seit 2000 Jahren haben sie am Pessach gesagt: "Und morgen in Jerusalem!" Ein Fest, auf dem sie bis heute den Auszug aus Ägypten feiern. Daran siehst du, daß diese Dinge bis heute von größter Bedeutung sind!
Die Rückkehr der Juden ins Heilige Land bereitet nach Meinung der Gläubigen nämlich die Ankunft des Messias vor.
Andere sind allerdings der Meinung, daß es nur dem Messias selbst zugestanden hätte, diesen Staat zu gründen. Dazu ist es jetzt aber natürlich zu spät.

Wer nicht von dreitausend Jahren
Sich weiß Rechenschaft zu geben,
Bleib im Dunkel unerfahren,
Mag von Tag zu Tage leben!

Zitat von Surli

2.
Eine so hohe unterstützung wie du sagst, hat der Terror nicht.

Dann nenne mir die bedeutenden palästinensischen Persönlichkeiten und Politiker, die offen und eindeutig gegen den Terror Stellung bezogen haben! Ansonsten sehe ich dich als widerlegt an.

Zitat von Surli

Der Terror wird durch die Armmut und den Hass genährt, nimmst du ihm diese Quellen kann er auf Dauer nicht mehr existieren.

Die Geschichte lehrt das Gegenteil. Der französische Revanchegedanke für Elsaß-Lothringen gegen Deutschland etwa blieb 40 Jahre lang wach, obwohl die Franzosen nicht arm waren. Ich kann Dutzende weitere Beispiele bringen, falls du das wünschst.

Dein Satz ist so idealistisch-verblendet wie die Meinung Schillers:
"Zu essen gebt ihm, zu wohnen,
Habt ihr die Blösse bedeckt, gibt sich die Würde von selbst.", die sich ja auch als falsch erwiesen hat.

[raptorsf]

könntet ihr vielleicht mal wieder den Thread-Titel anschauen - hier gehts nicht darum, welches Land/Bevölkerung/Glauben recht hat und welches nicht. Denn dies würde definitiv zu weit führen und kann in seiner Komplexität sicherlich keiner hier von uns auch nur ansatzweise überblicken.

Raskolnikow, Deine unterschwellig rassistischen Gedanken würde ich besser für mich behalten.

Chruchill, bitte langeweilige uns doch nicht mit Bibelzitaten (vorzugsweise aus dem alten Testament) und Zitaten längst verstorbener Kiregsherren und nimm sie als Naturgesetz. Denn das sind sie nicht, wir sollten wenigstens versuchen uns weiterzuentwickeln und neue Denkweisen anzunehmen. (selber zu denken und gewisse Sachen zu hinterfragen ist schwieriger als auswenig zu lernen, aber versuch es mal, es macht noch Spass )

[Churchill]

Zitat von raptorsf

könntet ihr vielleicht mal wieder den Thread-Titel anschauen - hier gehts nicht darum, welches Land/Bevölkerung/Glauben recht hat und welches nicht. Denn dies würde definitiv zu weit führen und kann in seiner Komplexität sicherlich keiner hier von uns auch nur ansatzweise überblicken.

Wieso? Was er davon hält hat doch nun schon jeder Teilnehmer hier gesagt. Also ist es Zeit, sich den Hintergründen für diesen Anschlag zuzuwenden.

Auch wenn du den Thread eröffnet hast, ist er nicht dein Privateigentum.

Zitat von raptorsf

Raskolnikow, Deine unterschwellig rassistischen Gedanken würde ich besser für mich behalten.

Was ist daran rassistisch? Kann ich nicht erkennen.

Zitat von raptorsf

Chruchill, bitte langeweilige uns doch nicht mit Bibelzitaten (vorzugsweise aus dem alten Testament) und Zitaten längst verstorbener Kiregsherren und nimm sie als Naturgesetz.(...)

Clausewitz ist ein bedeutender Autor und wird immer noch an Kriegsschulen in der ganzen Welt gelehrt. Weiterhin bin ich der Meinung, daß derjenige im Denken bessere Ergebnisse erzielt, der Geschichte und Kultur des Abendlandes kennt, als derjenige, der sie nicht kennt.

Im übrigen läßt mich dein Vorwurf kalt, bin ich doch "Im Begreifen wie ähnlich einem Gott", um einmal nicht die Bibel zu zitieren.

[raptorsf]

Zitat von Churchill

Wieso? Was er davon hält hat doch nun schon jeder Teilnehmer hier gesagt. Also ist es Zeit, sich den Hintergründen für diesen Anschlag zuzuwenden..

das wiederum ist Deine Meinung und ich teile sie keineswegs. Es ging/geht mir ledeiglich um dieses enggesteckte Thema und nicht um globale und historische Politik. Das ganze ist auch eine Frage der Uebersichtlichkeit im Forum.

Zitat von Churchill

Auch wenn du den Thread eröffnet hast, ist er nicht dein Privateigentum. .

Habe ich nie behauptet und habe ich auch nie so gemeint. Aber vielleicht könntest Du ein neues Thema "Isreal und Palästina" oder so ähnlich eröffnen. Dort kannst Du all Deine Weisheiten einfliessen lassen.

Zitat von Churchill

Was ist daran rassistisch? Kann ich nicht erkennen.

sein Post war eindeutig rassistisch. Aber dies möchte ich lieber mit ihm direkt besprechen oder man sollte mal in ein Lexikon nach der Defintion von Rassismus nachschauen. Vielleicht würde man gewisse Parallelen entdecken...

Zitat von Churchill

Clausewitz ist ein bedeutender Autor und wird immer noch an Kriegsschulen in der ganzen Welt gelehrt. Weiterhin bin ich der Meinung, daß derjenige im Denken bessere Ergebnisse erzielt, der Geschichte und Kultur des Abendlandes kennt, als derjenige, der sie nicht kennt. .

Da hast Du mich wohl wieder falsch verstanden. Natürlich ist es von mir ausgesehen gar ein "Muss" das man die Geschichte kennt und aus den FEHLERN der Vergangenheit lernt. Aber was vor 1000 Jahren Gültikeit hat muss heute nicht mehr stimmen. Auch ist es immer sehr suspekt, wenn Leute daurend mit Zitaten von berühmten, schon längstverstorbenen Persönlichkeiten um sich schmeissen. Haben die keine eigne Meinung und können sich nicht selbst artikulieren?

Zitat von Churchill

Im übrigen läßt mich dein Vorwurf kalt, bin ich doch "Im Begreifen wie ähnlich einem Gott", um einmal nicht die Bibel zu zitieren.

dieser Satz macht dich fast schon wieder sympathisch - kannst scheinbar auch über dich selber lachen