Ein Zeichen - Keins von Selbstvertrauen! (Der Bau von Minaretten wurde Verboten)

[raptorsf]

Das Volk hat immer Recht! Oder wollen wir unsere Zukunft von Akadmikern und Poltikern vorgeben lassen?

Die ganze Abstimmung war mal wieder ein Beweis, wie Meinungsforscher (die sagten einen Ja Anteil von max. 47 % voraus), praktisch alle Politiker und Partien geirrt haben und völlig am Volk vorbeileben.

Für mich wars nicht überraschend, praktsich all meine Bekannten und Verwandten haben Ja gestimmt (ich nicht).

Obwohl ich mir einen anderen Ausgang gewünscht hätte, irgendwie ist es auch ein gutes Zeichen und ein Resultat von den unfähigen Poltikern hier im Land die vor den Problemen und Sorgen der Leute die Augen verschliessen und mit Terroristen wie Gadaffi verhandeln wollen.

Wir brauchen in der Schweiz keine Minarette - Moschen sind ja noch immer erlaubt, und die welche es gibt (Minarette) bleiben auch bestehen.

Natürlich wäre es besser, wenn man (wir Schweizer) toleranter sind - aber irgendwo muss ich dann sagen, dass es mir auch nicht in den Sinn käme nach Dubai auszuwandern und dort eine katholische Kirche hinzustellen - kann mir vorstellen, dass ich da auch keine Baubewillgung bekäme... (auch schon vor der Abstimmung )
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Zitat von Surli

Die Schweiz hat leider eindrücklich demonstriert, dass das Volk nicht in der Lage ist verantwortungsbewusst zu entscheiden. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht dies nur Stellvertretern zu erlauben welche zum Glück in den meisten Fällen über eine ausreichende Bildung verfügen.

das ist gelinde gesagt eine ziemlich arrogante Haltung. Wer soll den entscheiden? Ein Expertenrat von Akademikern? Ein Diktator mit Hochschulabschluss? Kämen da wohl bessere Resultate dabei raus?

Das das ganze dann rechtlich weitergezogen wird zu einer höheren Instanz finde ich auch nicht in Ordnung. Es wird so lange prozessiert bis das Resultat rauskommt, was man sich wünscht?

Demorkatie ist sicher nicht perfekt, aber wohl das kleinste Uebel aller Möglichkeiten

[Surli]

Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.
Wenn man den Entscheid weiterzieht respektiert man damit auch nur den Willen der Bevölkerung, welche entschieden hat die Europäsche Menschenrechtskonvention zu ratifizieren. Will man das nicht muss zuerst ein Volksentscheid her den Europäschen Gerichtshof für Menschenrechte nicht mehr anzuerkennen, dann können solche Initiativen rechtlich auch durchgesetzt werden.

Es käme mir übrigens als überzeugter Atheist auch nicht in den Sinn im Iran eine Kirche zu bauen in Lybien, dem Libanon, Jordanien, der Türkei etc. ist die aber übrigens möglich auch wenn diese Länder auch ihre Probleme mit Menschenrechten haben... letztendlich haben wir einen Schritt in Ihre, in meinen Augen falsche, Richtung gemacht.

Ich geb dir insofern recht, dass es ein gutes Zeichen ist die Ängste der Bevölkerung wahrzunehmen, traurig nur dass es auf Kosten einer Minderheit passieren muss.

[raptorsf]

was ist den eine "repräsentative Demokratie"? Ist das dann so eine Art Expertengremium die über unsere Zukunft abstimmt? Wie wird man Mitglied in diesem Gremium? Gibts eine Aufnahmeprüfung, IQ-Test, oder kann man diese Mitglieschaft sogar erben oder kaufen?

Sorry, ist doch alles Blödsinn - nochmals, auch mir passen gewisse Volksentscheide, Wahlen etc. nicht - aber man muss auch mal ein guter Verlierer sein und die Mehrheit hat nun mal einfach zu entscheiden in einer Demokratie.

Die Abstimmung ist/war zwar rechtlich bedenklich, aber nicht wiederrechtlich. Das wurde ja im Vorfeld abgeklärt.

Also, sei mal ein guter Verlierer und sehe das ganze positiv - so wachen vielleicht ein paar Politiker und die sogenannte (selbsternannte) Geistige-Elite im Elfenturm mal auf.

PS: Und das Geheule mit Minderheit kann ich auch nicht mehr hören- wir alle sind oder waren doch schon mal in einer Minderheit - da muss man halt Kompromisse eingehen und sich versuchen anzupassen. Und ich denke kein Moslem stirbt wenn er in der Nähe kein Minarett anschauen kann.

[Sven]

Zitat von Surli

Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.

Erstmal: für die Ausdrucksweise...
Demokratie bedeutet nun mal 'Volksherrschaft' und in der Schweiz wird das wesentlich besser praktiziert als in vielen anderen Ländern (inkl. Deutschland).
Wir wählen zB nur unsere Politiker, haben aber äußerst selten die Option mal selber etwas abzustimmen. das ist in den seltensten Fällen besser als eure Variante - weil die Herren Politiker vor der Wahl viel versprechen und wir sie dann die nächsten 4 Jahre am hals haben ohne, dass die Versprechungen eingehalten werden würden.

[bombspy]

Es zeigt sich einmal mehr das sich moderne, liberale und tolerante Verfassungen nicht immer mit Plebiszitären Elementen vertragen. Das man nicht immer blind in die Vernunft des Plebs vertrauen darf, haben wir deutschen ja schon schmerzlich erfahren müssen. Die Gefahr der Demagogie ist auch oder gerade in westlichen Gesellschaften viel zu groß. Ich halte es von daher prinzipiell für sehr gefährlich dem "Plebs" die Möglichkeit zu geben verfassungsrelevante Entscheidungen ohne Beteiligung der Parlamente treffen zu lassen.

Zur Entscheidung selber: Ich halte sie für völlig falsch und ziemlich rückständig. Natürlich haben auch 43% dagegen gestimmt, doch die Botschaft ist schließlich eine andere. Das ein Land im Zentrum Europas umgeben von der EU so etwas zulässt hätte ich nicht für möglich gehalten und es wird mit Sicherheit tiefe Spuren im Image des Landes hinterlassen.

Man muss sich eben fragen ob eine Demokratie auch sich selbst und ihre Grundsätze zur demokratischen Disposition stellen sollte oder muss...

[raptorsf]

Zitat von bombspy

Zur Entscheidung selber: Ich halte sie für völlig falsch und ziemlich rückständig. Natürlich haben auch 43% dagegen gestimmt, doch die Botschaft ist schließlich eine andere. Das ein Land im Zentrum Europas umgeben von der EU so etwas zulässt hätte ich nicht für möglich gehalten und es wird mit Sicherheit tiefe Spuren im Image des Landes hinterlassen.

Man muss sich eben fragen ob eine Demokratie auch sich selbst und ihre Grundsätze zur demokratischen Disposition stellen sollte oder muss...

zum ersten Teil: Mal angenommen, eine ähnliche Abstimmung hätte es in Deutschland, Frankreich oder Holland gegeben - denkst Du, das Resultat wäre anders rausgekommen - ich persönlich denke nicht...

zum zweiten Teil: auf jeden Fall! Alles muss immer hinterfragt werden und es müssen auch von Zeit zu Zeit Anpassungen an Verfassungen gemacht werden können - solange diese grundsätzlich rechtsstaatlich geändert und durch das Volk und/oder Parlament legitimiert werden.

Und nochmals was zu Surlis Gedanken wegen repräsentativer Demokratie (irgendwie lässt mir der Gedanke keine Ruhe ): Mir persönlich ist es lieber, wenn ich zusammen mit ein paar anderen Eidgenossen (von denen ich weiss oder zumindest vermute, dass viele viel intelligenter aber einige bestimmt noch viel blöder sind als ich) über solche Sachen abstimmen kann als das ich das ganze an irgendwelche Politiker delegieren. Damit ist zwar noch nicht sichergestellt, dass es immer so rauskommt wie ich möchte, aber zumindest tragen dann die Mehrheit die möglichen Konsequenzen und nicht irgendwelch selbstverliebte Schönredner

[Firefly]

Ich kann surlis argumente überhaupt nicht nachvollziehen. das volk hat so entscheiden und ende. es ist auch kein armutszeugnis. moscheen sind doch weiterhin erlaubt. Minarett bedeutet doch nicht anderes, als das ein kerl alle paar stunden von dem turm runterquäkt. für mich würde das ruhestörung heißen.
konsequenterweise, und um religionsgleichheit zu gewährleisten müssten dann auch neue kirchtürme inkl. glocken verboten werden.

rückständig finde ich an der entscheidung garnichts. eigentlich sogar recht fortschrittlich, denn immerhin wurde klar zwischen den gotteshäusern und den türmen, die drum rum stehen, differenziert.

ich kann mir außerdem kaum vorstellen, dass man in den muslimisch geprägten ländern anders über die westlichen kirchen denkt.

[Loki]

ich finde das ganze ein bissel überdramatisiert
es ging ja nun nicht darum moscheen oder gar andere glaubensrichtungen zu verbieten sondern "nur" um die türmchen

gerade bei den minaretten kommt es meiner meinung nach darauf an wie sie genutzt werden
wenn die nur als dekoration zur moschee dienen dann hätt ich kein problem damit
sollten die allerdings aktiv genutzt werden so wie es üblich ist das da jemand 5x am tag in alle richtungen das gebet verkündet dann hätt ich ein massives problem damit
mich stören ja schon sonntags die kirchenglocken aber so ein ausrufer wäre die hölle für mich den würd ich jeden tag mit faulem obst bewerfen bis der die klappe hält
jeder kann von mir aus das glauben was er möchte ich will allerdings nicht dadurch belästigt werden

[bombspy]

Zitat von raptorsf

zum ersten Teil: Mal angenommen, eine ähnliche Abstimmung hätte es in Deutschland, Frankreich oder Holland gegeben - denkst Du, das Resultat wäre anders rausgekommen - ich persönlich denke nicht...

zum zweiten Teil: auf jeden Fall! Alles muss immer hinterfragt werden und es müssen auch von Zeit zu Zeit Anpassungen an Verfassungen gemacht werden können - solange diese grundsätzlich rechtsstaatlich geändert und durch das Volk und/oder Parlament legitimiert werden.

1.) Wahrscheinlich wäre in anderen europäischen Ländern ein ähnliches Ergebnis herausgekommen und deswegen überlassen wir solche Entscheidungen nicht dem Volk sondern den Parlamentariern und abgesehen davon wäre eine solche Entscheidung mit Sicherheit vom EuGH gekippt worden.

2.) Weil genau das zur Katastrophe führen kann, haben wir eine Wehrhafte Demokratie errichtet, die ihre Grundsätze niemals zu Debatte stellen würde.

[Surli]

Zitat von raptorsf

was ist den eine "repräsentative Demokratie"? Ist das dann so eine Art Expertengremium die über unsere Zukunft abstimmt? Wie wird man Mitglied in diesem Gremium? Gibts eine Aufnahmeprüfung, IQ-Test, oder kann man diese Mitglieschaft sogar erben oder kaufen?

Eine Repräsentative Demokratie ist z.B. in Deutschland, Frankreich, USA, etc. etc. vorhanden. Es heisst lediglich, dass das Parlament für die Gesetzgebung zuständig ist und höchstens Dinge wie eine Verfassungsrevision etc. dem Volk vorgelegt werden.

Ich kann surlis argumente überhaupt nicht nachvollziehen. das volk hat so entscheiden und ende. es ist auch kein armutszeugnis. moscheen sind doch weiterhin erlaubt. Minarett bedeutet doch nicht anderes, als das ein kerl alle paar stunden von dem turm runterquäkt. für mich würde das ruhestörung heißen.
konsequenterweise, und um religionsgleichheit zu gewährleisten müssten dann auch neue kirchtürme inkl. glocken verboten werden.

Gebetsrufe sind nicht erlaubt da sie eine Ruhestörung bedeuten würden.
Ich bin wie erwähnt überzeugter Athist und wäre sofort dafür zu begeistern jegliche Religiösen Bauten aus der Öffentlichkeit zu verbannen. Hätte die Initiative gelautet "Der Bau von Religiösen Wahrzeichen ist verboten" hätte ich sie unterstützt da alle gleich berechtigt werden.
Klar sind Moscheen weiterhin erlaubt, darum geht es gar nicht. In der Schweiz praktizieren die meisten Muslime ihren Glauben etwa so fest wie ein durchschnitskrist, also praktisch gar nicht. Viele Muslime haben noch nie in ihrem Leben eine Moschee von innen gesehen. Es geht schlicht und einfach darum, dass einer Minderheit verboten wird was der Mehrheit erlaubt ist und in meinen Augen ist dies Diskriminierung.

Die vergleiche mit den Islamischen Ländern sind hingegen einfach nur schwach, nur weil im Iran Frauen gesteinigt werden müssen wir das jetzt auch machen oder was? Ich finde es sehr amüsant wie immer über das ach so tiefe Niveau einiger Islamischer Staten geredet wird und man sich dann im gleichen Zug auf dieses Niveau herablassen will.

Und zum Thema Demokratieverständnis. In einer Demokratie beschliesst man gewisse Spielregeln wie Gleichberechtigung und Religionsfreiheit. An diese Spielregeln muss man sich beim beschluss weiterer Gesetze halten sonst sind sie nichts wert. So sehe ich das jedenfalls. China und Nordkorea nennen sich auch Demokratien, nur weil Wahlen stattfinden muss es sich noch nicht um eine Demokratie handeln.

edit: übrigens ein weiteres Problem der direkten Demokratie ist, dass durch die normalerweise relativ tiefe wahlbeteiligung (diesmal nicht der Fall mit über 50%) extreme Exponenten zu viel Macht bekommen. Nehmen wir gerade dieses Beispiel: Wer sich am Islam stört geht JA wählen. Diejenigen Leute welche sich nicht stören oder es nicht interessiert (--> kein Interesse heisst indirekt sie würden Minarette gutheissen) gehen oft gar nicht wählen aus Faulheit oder was auch immer. Ein Parlament repräsentiert die Politische Gesinnung eines Landes viel besser als es bei Volksabstimmungen der Fall ist.

[Amosh]

Zitat von Surli

Ich bin nicht gegen die Demokratie, aber da offensichtlich ein grossteil der Bevölkerung die Grundidee der Demokratie nicht wirklich begreifen(bzw. es als eine Diktatur der Mehrheit sehen) ist eine Repräsentative Demokratie vielleicht doch die bessere Lösung.

Dir ist aber schon klar, dass eine Demokratie nicht voraussetzt, dass Gleichberechtigung im Staat vorherrscht? Solch eine Entscheidung ist absolut legitim und ist in keinster Weise anfechtbar, nur durch ein neues Referendum - und das wird es zu dem Thema denke ich mal nicht geben...

[kaki100]

Schade das so eine Abstimmung in Österreich nicht stattfindet... ich denke da würde das Ergebnis noch viel deutlicher ausfallen.

Ich denke diese Abstimmung reflektiert größtenteils die Meinung der Bevölkerung und genau auf diese sollte von den Politikern mehr eingegangen werden. Warum werden solche Volksabstimmungen nur selten verwendet... ja klar, weil sich jeder Mensch mit 2 Gehirnzellen das Ergebnis ausrechnen kann, aber die Politiker unserer Länder sind sowieso total entfremdet. Sie sollten eigentlich das Volk und diejenigen wo sie gewählt haben representieren, aber wo ist das der Fall?

Gratulation an die Schweiz... endlich jemand wo das Wort Demokratie nicht nur niederschreibt sondern auch Mut dazu hat es durchzuziehen!

[raptorsf]

mir ist schon klar, was eine repräsentative Demokratie ist Surli. Aber Du schreibst in deinem vorderen Post (und auch danach) was von Niveau, Intelligenz etc. die ein "Abstimmender" haben sollte.

Aber auch diese Repräsentanten (also Politiker) müssen ja von irgendwem gewählt werden - und das sind ja dann wiederum (vielfach) dumme Mitbürger. Somit beisst sich die Katze in den Schwanz, auch eine repräsentative Demokratie kämpft mit den gleichen Problemen - verschärft hinzu kommt, dass dann diese Politiker vielfach in Lobbys organisiert, bestechbar, eigennützig... etc. sind.

Also dann 1000 Mal lieber eine direkte Demokratie - ist wohl von allen schlechten Regierungsformen doch noch die beste. :

An den Posts hier siehst Du auch, dass viele gerne ein ähnliches Polit-System hätten - also sollten wir uns nicht dafür schämen, sondern stolz darauf sein und das ganze stärken.

[Surli]

Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden Themenparteien gegeben welche dies in ihren Programm haben. Einzig in Deutschland gibt es kleine Parteien die mehr direkte Demokratie fordern und sogar diese sagen dass nicht alle Politischen Fragen geeignet sind um dem Volk vorzulegen.

Ich bin auch nicht gänzlich gegen direkte Demokratie. Ich bin sehrwohl dafür dass über Verfassungsrevisionen, Supranationale Verträge, etc. abgestimmt werden darf. Ich bin Auch für ein Referendumsrecht um dem Parlament einen Riegel vorzuschieben wenn diese überhaupt nicht im Interesse des Volkes handeln.

@Amosh: Ich bin mir natürlich bewusst dass die Theoretisch möglich ist, nur was ist so eine Demokratie dann wert? Zudem haben eigentlich alle modernen westlichen Demokratien in Ihren Verfassungen Rechtsgleichheit und Religionsfreihei festgehalten. Rüttelt man an diesen Grundrechten ist das land nicht besser als die ach so verschrienen Ländern welche probleme mit Menschenrechten haben.

Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

[raptorsf]

Zitat von Surli

Fakt ist in der Schweizer Bundesverfassung ist Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit garantiert. Es ist unter rechtsexperten unbestritten dass diese durch die Abstimmung verletzt werden.

Fakt ist die EMRK wurde von der Schweizer Bevölkerung akzeptiert. Unbestritten ist auch dass die Abstimmung dagegen verstösst.

Die Initiative hätte nie zur Abstimmung kommen dürfen da die Regierung genau wusste das sie gegen die Verfassung sowie auch gegen die EMRK verstösst. Solche "sinnlosen" Initiativen werden jeweils absichtlich zugelassen damit sie von der Bevölkerung abgelehnt werden und das Thema vom Tisch ist. Diesmal wurde die Schweizer Bevölkerung aber deutlich überschätzt.

Ich hoffe wirklich, dass eine Klage in Strassburg eingereicht wird. Weil dann kann die SVP und Konsorten beweisen, dass sie die Rechtsstaatlichkeit genauso akzeptieren wie sie es von den Muslimen erwarten das sie es tun! Ich finde es nur schwach, wie shizophren sich diese Leute verhalten. Verlangen dass sich alle an den Rechtsstaat halten aber wenn sie selbst betroffen sind wollen sie es nicht akzeptieren. Stehen immer für den Föderalismus ein aber lassen es zu, dass die Landbevölkerung welche keinerlei Kontakt mit Muslimen hat der toleranten Stadtbevölkerung vorschreibt dass sie keine Türme bauen dürfen.

der erste und zweite Abschnitt ist schlicht falsch. Die Initiative wurde juristisch geprüft und als zwar bedenklich, aber nicht eindeutig verfassungswiedrig eingestuft. Wie so bei vielem wirst du ohne Probleme 10 Juristen finden, die behaupten, dass das ganze legal ist und du wirst mindestens so viele finden, die das Gegenteil behaupten. Ist alles eine Sache der Ansicht und der Auslegung von Paragraphen. Davon lebt der ganze Berufsstamm.

der 3. Abschnitt ist auch nicht korrekt - es ist eher so, dass im Zweifelsfall halt darüber abgestimmt wird, bevor die Initiative als nichtig deklariert wird. Auch das ist richtig so, ansonsten könnte ja die Regierung praktisch jede unangenehme Vorlage mit diesem Hinweis abschmettern (siehe ähnliche Probleme bei der Verwahrungsinitiative). Dein letzter Satz ist schlicht arrogant.

der 4. Rechtsstaatlichkeit hat zum Beispiel auch damit zu tun, eine Niederlage einzugestehen und das Resultat eines Volksentscheides zu aktzeptieren und umzusetzen - auch wenn es einem nicht genehm ist. (bin übrigens weder ein SVP Symathisant oder gar Wähler)

Die Politiker sind da der Bevölkerung zu dienen - nicht umgekehrt, dass wird leider ziemlich oft verwechselt...
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Zitat von Surli

Wenn das bedürfnis nach direkter Demokratie in unseren Nachbarländern wirklich so stark wie bahauptet wäre hätte es schon lange Parteien gegeben die genau dies in ihr programm aufnehmen oder zumindest hätten sich in den Ländern in welchen Proporzwahlen stattfinden

ohne hier jemandem zu Nahe treten zu wollen: Die meisten Menschen brauchen einen "Führer", jemand zu dem sie aufsehen können. Die Italiener haben ihren Berlusconi, der Durchschnitts-Italiener will sich gar nicht um Politik kümmern müssen. Die Deutschen haben Ihre Merkel, die Frazosen ihren Sarkozy etc.

Das ist auch geschichtlich bedingt, fast alle Länder hatten mal einen König, Präsidenten, Fürsten oder was ähnliches - wir Schweizer nie, wir haben denen "da oben" nie wirklich vertraut und immer hinterfragt. Die "da oben" müssen auch aus dem normalen Volk kommen - wir haben ja auch gar keine Adeligen und keine Familien-Dynastien.

Deswegen meien These, dass es in anderen Ländern keine oder nur eine abgeschwächte Form von dirketer Demokratie gibt. Man delegiert halt leiber, so wie Du Surli und hofft dann, dass sie alles besser wissen und entscheiden können... (wie das vielfach rauskommt lernt ja die Geschichte)