Politik/Gesellschaft: - Kämpfe im Gaza-Streifen

[Tyrael]

Boah wie sich hier irgendwie die meisten Poster vorstellen, dass Palästina nur so aus Selbstmordattentäter besteht. Die Zivilbevölkerung kann nur wenig für diesen Konflikt und die islamistischen Gruppen wie Hamas nutzen gezielt Israel um ihre Position im Land zu stärken und die Bevölkerung von sich abhängig zu machen. Diese Gruppen verfolgen wie ja schon genannt nur den Kampf gegen Israel, aus machterhaltung und Ideologie (welche natürlich dem Zweck der Machterhaltung dient).
Ich bezweifle, dass das die Palästinenser wirklich wissen, was sie eigentlich wählen wenn sie sich für Hamas entscheiden. Ich denke gerade im Bereich Europa können wir alle einen Liedchen von geschickter Propaganda singen und es wirkt da nur noch völlig absurder, dass Leute welche aufgrund ihres Hintergrunds eigentlich etwas vorsichtiger über solche Konflikte urteilen sollten und könnten mit den ganzen israel-verherrlichenden Kommentaren kommen und das Zündhölzchen in das Öl werfen, welches radikale islamistische Organisationen gelegt haben.

Eine Lösung des Konfliktes ist mitunter auch so extrem schwer, weil es keinen legitimen Anspruch auf das Land welches momentan Israel ist, gibt, weder von Israel nocht von den Palästinenser. Keine der Parteien hat das Recht die anderen zu vertreiben, was aber sowieso geschehen ist. Die ganze Geschichte wurde von der arabischen und vor allem der islamisch geprägten Welt natürlich zum Kampf der arabischen Welt vs. Westmächte hochstirilisiert und beide Seiten haben sich seit beginn an total unnachgiebig und stur verhalten und solange dieses verhalten beibehalten wird, wird es auch keine Lösung geben.

Meiner Meinung nach ist gerade die palästinensische Bevölkerung und die EU gefordert. Die Palästinenser müssen sich gegen diese Dominierenden Gruppierungen wie Hamas erheben und vertreiben und bereit sein mit Israel zu verhandeln. Israel müsste von der EU (Amerika wird ja eh ned mitspielen) aufgefordert und unter Druck gesetzt werden, dass Israel ebenso auf Probleme der Palästinser eingeht und am Ende eine versönung angsestrebt werden kann (=gemeinsames, friedliches Zusammenleben und respektieren der Religionsfreiheit), denn damit nimmt man den ganzen islamistischen Staaten rundherum den Wind aus den Segeln.

[RedBasti]

Zitat von Tyrael

Boah wie sich hier irgendwie die meisten Poster vorstellen, dass Palästina nur so aus Selbstmordattentäter besteht. Die Zivilbevölkerung kann nur wenig für diesen Konflikt und die islamistischen Gruppen wie Hamas nutzen gezielt Israel um ihre Position im Land zu stärken und die Bevölkerung von sich abhängig zu machen.

Ich glaube ich habe diese Geschichte hier schon einmal gepostet aber ich tue es gerne wieder.

Zu meiner Schulzeit besuchte uns eine Gruppe von Palästinensern im Rahmen eines Programmes, welches durch die EU finanziert wurde (kann mich auch irren, vielleicht war es auch die Bundesrepublik, ändert aber eh nichts). Jene Palästinenser besuchten eine christliche Schule und gehörten der gehobenen Mittelschicht an. Ihr Ort lag, wie sie selbst eingestehen mussten, von Konfliktherden relativ weit entfernt. Man müsste als nun eigentlich annehmen mit einer Gruppe zu sprechen, die sachlich über das Thema Nahost-Konflikt reden könnte.

Tja, das dachten wir. Dem war aber nicht so. Die Argumentation der Palästinenser bestand aus maßloser Übertreibung. So wurde behauptet das täglich so viele Bomben auf Palästina fallen würden wie auf Deutschland gegen Ende des zweiten Weltkrieges. Übrigens wurde gerne mit dem zweiten Weltkrieg argumentiert, obwohl sie von diesem offenkundig keine Ahnung hatten. Richtig widerlich war dann der vorgebrachte Appel an den Judenhass. Frei nach dem Motto:" Mal unter uns, ihr hasst die Juden doch auch noch." Jendefalls merkte man schnell das diese Leute zum einen keine Ahnung hatten von Geschichte und zum anderen einen fanatischen Hass auf die Israelis hatten. Übrigens konnte uns keiner von denen ein Familienmitglied benennen welches durch israelische Feuer umgekommen oder verletzt worden wäre. Daher muss ich leider sagen: ich halte die Palästinenser überwiegend für potentiell gewaltbereit und ich denke nicht das die Hamas lange nach Anhängern suchen muss.

So ein Gespräch mit Menschen selbst ist eben doch sehr prägend. Bis zu diesem Tag war ich auch eigentlich der Meinung das Agressionspotential wäre gleich auf beide Seiten verteilt.

Ende eine versönung angsestrebt werden kann (=gemeinsames, friedliches Zusammenleben und respektieren der Religionsfreiheit), denn damit nimmt man den ganzen islamistischen Staaten rundherum den Wind aus den Segeln.

Ich denke das hat man jetzt lange genug versucht. Von daher halte ich die Idee einfach eine Mauer zwischen diese beiden Konfliktparteien zu ziehen für richtig. Allerdings ist es definitv falsch das Israel strittige Gebiete durch diese Mauer unabänderlich dem eigenen Staatsgebiet hinzufügt.

[Tyrael]

naja wie gesagt, die Zivilbevölkerung ist ja stark durch fundamentalistische Islamistische Gruppen dominiert, durch propaganda und andere EInflüsse ist es ja wohl klar, dass die keine Ahnung haben, oder denkst du ernsthaft, dass Palästinenser in diesen Kriesenzeiten anfangen objektiv über ihre Lage nachzudenken und ihr eigenes System (glauben und Politik) zu hinterfragen? Sicherlich nicht, Krieg war schon immer ein mittel, welches innenpolitische Probleme in den Hintergrund stellte, das ist auch in Israel und Palästina so.
Ich denke diese Verhaltenswiese ist relativ "normal", wenn man die Einflüsse auf diese Menschen betrachtet, aber genau da liegt ja das Problem, denn selbst die Bevölkerung unterstützt diesen Krieg. Diese Führungsgruppierungen müssen beiseite geschafft werden, und da stimme ich zu: mit aller Gewalt!! Jedoch muss man einfach Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen.

und btw. glaub nicht, dass eine Israelische Familie nicht auf ähnliche weise argumentiert hätten. Die würden ihren Anspruch auf Israel durch die Bibel geltend machen, den 2t wk sooft wie möglich reinbringen, auf die tonnen von Raktenbeschüssen und Selbstmordattentaten hinweisen und dass sie ja nur ihr Land verteidigen wollen mit den Gegenagriffen gegen die Zivilbevölkerung (kein wunder, hat es die Hamas so einfach, nUnterstützung zu finden, ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass die israelische Armee nicht gerade unglücklich ist über die paar Raketen und Attentate, schliesslich können sie damit ihre gigantische und lohnende Kriegsindustrie rechtfertigen [in Israel gibt es zahlreiche, international führende Produzenten in allen Bereich der Kriegsindustrie]). Glaub nicht, dass die erwähnen würden, dass sie die Palästinenser vertrieben hätten und diese auch gezielt schlechter stellten als Israelische gebiete. (und ganz nebenbei ist mir das Judentum genauso unsymphatisch wie der Islam)

[RedBasti]

Zitat von Tyrael

naja wie gesagt, die Zivilbevölkerung ist ja stark durch fundamentalistische Islamistische Gruppen dominiert

Das ist eine uralte Streitfrage. Formen Gruppierungen die allgemeine Meinung oder formt die allgemeine Meinung Gruppierungen?

Diese Führungsgruppierungen müssen beiseite geschafft werden, und da stimme ich zu: mit aller Gewalt!! Jedoch muss man einfach Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen.

Ich erinnere hier an Scheich Yassin. Das der Typ ein Terrorist übelster Sorte war, dass war bekannt und dennoch gab es durchaus verschiedene Ansichten zu seiner Liquidierung. So einfach kannst du die Hamas und Bevölkerung nicht trennen, den wer hat denn die Hamas gewählt und ihr politischen Einfluss verschafft? Richtig, das Volk!

und btw. glaub nicht, dass eine Israelische Familie nicht auf ähnliche weise argumentiert hätten.

Hier gibt es einen feinen Unterschied. Du vermutest. Ich für meinen Teil kann ebenfalls nur vermuten wie der durchschnittliche Israeli denkt, wie ein Palästinenser in meinem Alter denkt durfte ich hingegen schon erleben. Bei meinem Besuch des Mahnmals für die ermordeten Juden Europas mit mehreren Kommilitonen führte uns ein Student aus Tel Aviv über das Gelände und mit diesem konnte man sehr vernünftig reden, vor allem weil er auch durchaus differenzieren konnte zwischen Kritik am Staat Israel und der Kritik am Judentum. Wenn ich also nach meinen persönlichen Erfahrungen gehe, dann muss ich Rationalität und Vernunft eher der israelischen Seite zusprechen.

dass sie ja nur ihr Land verteidigen wollen mit den Gegenagriffen gegen die Zivilbevölkerung (kein wunder, hat es die Hamas so einfach, nUnterstützung zu finden, ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass die israelische Armee nicht gerade unglücklich ist über die paar Raketen und Attentate, schliesslich können sie damit ihre gigantische und lohnende Kriegsindustrie rechtfertigen [in Israel gibt es zahlreiche, international führende Produzenten in allen Bereich der Kriegsindustrie]). Glaub nicht, dass die erwähnen würden, dass sie die Palästinenser vertrieben hätten und diese auch gezielt schlechter stellten als Israelische gebiete.

Israel wurde sofort nach seiner Gründung von einem Bündnis arabischer Staaten angegriffen. Auch heute ist der Staat Israel nur durch sein Militär lebensfähig. Israel muss eine starke Stellung haben, da es sonst umgeben von Feinden sofort untergehen würde. Und Israel ist eher Einkäufer als Exporteur in Sachen Waffen. Vieles kommt aus Amerika, einiges aber auch aus Deutschland (aktuell U-Boote).

[Tyrael]

Es ist ja nicht so, dass dieser Angriff nicht absehbar war und das Israel kein wirklich legitimen Anspruch auf dieses Land als Staat nur für Juden hat.

[RedBasti]

Ein Angriff ist moralisch immer mindestens bedenklich, egal ob absehbar oder nicht. Gleiches gilt auch für Präventivschläge. Die arabischen Staaten der Region haben somit von Anfang gezeigt das keine Skrupel bestehen militärisch gegen Israel vorzugehen oder um es schärfer zu formulieren: Man will die Juden mit aller Macht zurück ins Meer treiben. Das gilt für viele auch heute noch, genau deshalb kann der Staat Israel nur aus einer Position der militärischen Stärke heraus existieren.

Und streng genommen hat Israel den rechtlichen Anspruch. Es handelte sich vorher um britisches Mandatsgebiet und dieses wurde mit Zustimmung der UN für die Gründung des Staates Israels verwendet. Vom internationalen Recht aus betrachtet steht Israel in seinem Kernland sehr stabil während es gleichzeitig keine rechtliche Grundlage für einen palästinensischen Staat gibt.

Aber um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Zitat von Germane45

Gefühlsmässig halte ich die Fatah auch für das kleinere Übel.

Aber gewählt hat die Bevölkerung nun mal jemand anderen.
Ich konnte es seinerzeit zwar auch nicht nachvollziehen, aber jetzt bekommt das Volk halt die Quittung präsentiert.

Fraglich ist nur ob die Bevölkerung auch wirklich direkte Rückschlüsse zieht. Wünschenswert wäre es natürlich, denn die Hamas wird weder Frieden, noch einen palästinensischen Staat ermöglichen.

[Psycho Joker]

Die palästinensische Zivilbevölkerung kann gerade mal gar nix gegen die Hamas unternehmen. Es gab bei den Berichten überdie Kämpfe Meldungen und Bilder von unbewaffneten Zivilisten, die die Gewalt stoppen wollten indem sie an die Kämpfer apellierten. Die Hamas hat daraufhin Zivilisten auf den Straßen hingerichtet, wie auch unbewaffnete Fatah-Anhänger und solche, die sich ergeben hatten. Das ist kein simpler politischer Machtkampf, sondern im Grunde ein blutiger Militärputsch, auch wenn es kein reguläres Militär ist, das putscht, sondern eine Miliz. Das gewählte Oberhaupt der palästinesischen Regierung gehört der Fatah an und hat sich zum Frieden bekannt. Die Hamas sind damit nicht einverstanden und erobern praktisch die Palästinensergebiete mit Waffengewalt, das erfüllt für mich den Bestand einer gewaltsamen Machtübernahme.
Es ist äußerst wünschenswert, wenn Israel die Fatah mit Waffen unterstützt, denn schließlich will Israel einen Partner für einen dauerhaften Frieden. Eine abwartende Politik wäre fatal und dumm, da mit der Hamas nichts zu machen ist.

Zur "Schuldfrage": Natürlich wählt das Volk seine Regierungsparteien, aber man kann die Hamas sicherlich kaum auf Volkswillen reduzieren, denn immerhin richtet sich die Gewalt der Hamas gegen das eigene Volk und das mit äußerster Brutalität. Von Widerstandkampf im Namen des palästinensischen Volkes kann da keine Rede mehr sein.
Wenn jemand einen polemischen Nazivergleich ziehen möchte: Als die Nazis die Macht übernommen und ihr Regime errichtet haben, haben nicht die NSDAP-Wähler "die Quittung bekommen", sondern diejenigen wurden verfolgt und unterdrückt, die gegen die Ideologie der Nazis waren.