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#31
09-05-2006, 17:42
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Es steht fest, daß keiner, der sich geweigert hat, an Geisel- oder Gefangenenerschiessungen teilzunehmen, dafür irgendeine Strafe erhalten hat. Wobei das ja verschiedene Formen annehmen konnte, der eine hat sich grundsätzlich schon vorher geweigert, dem anderen wurde schlecht, der Dritte hat daneben geschossen, usw. Die wurden dann versetzt oder einfach zum Sicherungskommando versetzt. Grund ist, daß die natürlich wußten, daß so etwas 1. nicht leicht ist und 2. auch ein Kriegsverbrechen ist.
Abgesehen von den Geiselerschiessungen. Das Völkerrecht erlaubte damals Geiselerscheissungen im Verhältnis 1:10 als Repression zur Aufrechterhaltung der Besatzungsmacht. Deshalb sind die Leute, die sie durchführten z.B. auch nur dafür verurteilt worden, daß sie 11 statt 10 erschiessen liessen, oder besondere Grausamkeit walten liessen, oder ähnliche Konstrukte. (Was ist besondere Grausamkeit bei an sich erlaubten Erschießungen unbeteiligter Zivilisten? Das muß man sich erstmal einfallen lassen.) Auch auf Kommandoebene wurden z.B. der Kommissarbefehl vielfach angehalten und deshalb ist niemandem etwas passiert. Im übrigen war die Wehrmacht sowieso ein Hort des Widerstandes, man hat schon vor München die Ermordung des Führers geplant. Und die 20.-Juli-Gruppe ist offensichtlich an so gut wie jeden General herangetreten und hat ihn zum Mitmachen aufgefordert, u. a. an Guderian. Aber keiner hat sie verraten. Widerstand war also durchaus möglich und in der Wehrmacht sogar ziemlich gefahrlos, weil sie im Grunde ein Nest von Regimegegnern war. Zugleich war der Widerstand hier besonders sinnvoll, weil sie Waffen besaß und das Regime hätte beseitigen können. Aber offensichtlich hat man dazu selbst 1944 nicht genug loyale Truppen gefunden, stattdessen hat man dann auf das Wachregiment Großdeutschland mit dem führerhörigen Rehmer zurückgegriffen. Es ist kein Zufall, daß Hitler auf SS-Verbände gesetzt hat und diese stets besser ausgerüstet hat. Das war seine Prätorianergarde im Falle des Abfalls der Wehrmacht. (Hätte natürlich auch nichts genützt, aber immerhin übt die Nachbarschaft einer SS-Division eine gewisse Bedrohung aus.) Najagut, aber im Prinzip hast du meinen Argumenten ja jetzt recht gegegeben und nur gesagt, daß du selber dazu nicht fähig wärest. Geändert von Moltke (09-05-2006 um 17:46 Uhr). 
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#32
09-05-2006, 18:41
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Natürlich , wenn der Offizier den Führerbefehl verweigert , so muss die Truppe es auch nicht tun. Meiner meinung nach haben die anständigen Offiziere grundsächlich den Kommisarbefehl verweigert.
Aber du hast Recht. Die Wehrmacht hat sich immer gegen das Regime aufgelehnt , den die Generäle haben gesehen , in welche ausweglose Lage Hitler , Deutschand immer näher brachte.
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#33
09-05-2006, 18:54
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Naja, nicht die ganze Wehrmacht, aber die Zahl der Regimegegner war in der Wehrmacht jedenfalls viel höher, als in der Gesamtbevölkerung.
Und Überblick hatten wohl auch eher die höheren Offiziere, von den Mannschaften kam da nichts. (Was sich dann ja auch in der Ausführung des 20. Julis zeigte, eine reine Offiziersaktion.) Und was die Wehrmachtsabteilungen betrifft, die sich an Erschiessungen und sonstigen Verbrechen beteiligt haben, so ist es nicht etwa so, daß die nur widerstrebend Befehle ausgeführt haben, sondern diesese Leute WOLLTEN das tun, sie haben Freude daran gehabt! Sie haben es nicht getan, weil es befohlen wurde, sondern aus Lust daran, die Feinde (Juden, Zivilisten, Kommunisten) zu vernichten. So ist es doch. Sieh Dir doch die Wochenschaubilder an, wie diese Leute freudig lachen, wenn sie gerade wieder ein russsiches Dorf abgebrannt und dessen Bewohner erschossen haben. Die haben das gerne getan! Geändert von Moltke (09-05-2006 um 18:59 Uhr).
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#34
10-05-2006, 07:03
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Moltke, kann es sein das du den sinn zur Realität verloren hast??
Wehrmachtsoldaten sind alle Verbrecher und Mörder weil sie an den Krieg teilnahmen?? Glaubst du denn dass die es sich aussuchen konnten? So untern Motto wer hat noch nicht wer will noch mal? Ja glaubst du denn, dass sich ein Wehrmachtsoldat der an der Ostfront Sein leben lies, sich dafür freiwillig meldete weil er spaß am töten hatte? Oder grad sonst nichts zu tut hatte? Meinst du denn das der Frontsoldat immer wusste was daheim passiert, und dann mal eben einen Brief zur Führung schrieb, (bitte unterlassen sie diese Aktivitäten)?? Anscheinend lebst du in deiner eigenen Welt und da solltest du mit deinen gedankengut auch bleiben. Jeder Soldat der an der front gekämpft hat um sein Land und seine liebsten vor dem Kommunismus zu bewahren würde dir ne dicke Ohrfeige ins gesiecht geben. Ich will gar nicht bestreiten dass es auch in der Wehrmacht ausnahmen gab, aber deshalb alle über einen Kamm zu scheren ist Mal wieder typisch, es sind ja immer „DIE“ DIE Habens gemacht. U.s.w. u.s.w. 
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-MEF- Mehr als nur ein Clan
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#35
11-05-2006, 07:38
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Zitat:
  http://www.sueddeutsche.de/deutschla...kel/559/75484/
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#36
11-05-2006, 08:59
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GMuMuG: Deine Einlassung erinnert mich an die NS-Propaganda:
jeder deutsche Landser tut mehr für die europäische Kultur als jeder andere, weil er gegen den Bolschewismus kämpft. Vielleicht solltest DU einmal dein Weltbild korrigieren, es ist nämlich 1000 Jahre zurückgeblieben!  Und weiterhin: es gibt immer zwei Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel desertieren, ins Ausland fliehen, in Kriegsgefangenschaft gehen, sich verstecken oder notfalls erschießt man eben seine eigenen Kameraden und dann sich selbst. Das ist immer noch besser als russische Dörfer anzuzünden und Juden zu ermorden. Es gibt keinen ausreichenden Grund das zu tun, auch nicht, das eigene Leben zu erhalten. Man hat dann wenigstens auf der richtigen Seite der Geschichte gekämpft, nämlich gegen die Nazis. Aber dazu waren die Wehrmachstangehörigen in der Regel zu FEIGE! Außerdem waren die meisten freudig dabei, wie gesagt. Du hältst das ja heute noch alles für eine tolle Sache!
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#37
11-05-2006, 12:57
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Ich glaube wirklich Moltke , das du den Verstand verloren hast.
Desertieren , seine eigenen Kameraden erschießen , Waffe wegschmeisen und aufgeben. Du solltest deine einstellung ändern - zum Glück warst du nicht beim Bund , so einen wie dich würd ich nicht so gerne als Kamerad haben !!!!!!! Die Wehrmachtssoldaten , die an der Ostfront kämpten , taten es , weil sie dachten , dass sie ihre Familie und ihre Heimat vor dem Feind schützen wollten . Sie konnten doch nicht ihre Waffen wegschmeisen und in Gefangenschaft gehen , und ihre Familie und ihr Land dem Feind überlassen. !!!!!!! Und schon gar nicht ihre eigenen Kameraden , an dessen seite sie jahrelang kämpften erschiesen !!!!!! Du bist doch nicht ganz dicht.  Die meisten Leute waren von der Propaganda beeinflust. Oder denkst du , das man den Soldaten gesagt hat : Jetzt greifen wir Russland an , weil Hitler es so will ? ------ Man hat gesagt , das die Sovjets Truppen an der Deutsch-Russischen grenze zusammengezogen haben , und wenn sie jetzt nicht angreifen , werden die Soviets angreifen , und über ganz Europa marschiren . Die Leute glauben damals sowas , es war ne andere Zeit. Und denkst du wirklich , das die Soldaten gerne Dörfer angezündet haben ? Die Wehrmachtsangehörigen konnten sich weigern Kriegsverbrechen zu begehen , die SS nicht . In der SS waren grossteils Nazis , die alles gemacht haben , was Hitler befahl. Doch auch in die SS wurden Polen, Belgier ,Holländer , Tschechen und Franzosen zwangs eingezogen , die unter Druck und aus Furcht auch Kriegsverbrechen begingen. Aber du warst ja auch noch nie im Krieg. Du hast wohl ein bischen zu viel Kapitalistischer Propaganda geschluckt , du solltes dier mal eine eigene Meinung bilden , und nicht alles glauben , was im Fernsehen gesagt wird.
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#38
11-05-2006, 17:42
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Zitat:
Über 100000 Spermien!!und "DU" warst der schnellste????? Du bist nichts weiter als ein Wehrdienst verweigerer,der nicht die courage hatt dies zuzugeben und stattdessen über Männer herziehst, die für ihr land und auch für deine Freiheit gekämpft haben.
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-MEF- Mehr als nur ein Clan
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#39
11-05-2006, 18:12
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jungs bleibt bitte im rahmen sonst is hier dicht, das gilt für mehrere hier
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unterzeichnet  B M W   Elen síla lúmenn´omentiëlvo. I  EsPaÑa & EsPaÑaS MuMus Warum fallen wir ?
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#40
11-05-2006, 18:23
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Trotzdem musste ich über das Zitat unten herzlich Lachen.
 Zitat:
Auch wenn ich seine Meinung nicht hier unbedingt Teile. Für mich war Kameradschaft auch ein wichtiger Teil meiner Zeit. Ausserdem Vertrete ich den Standpunkt, das nur die Person Befehle erteilen kann, die vorher das Gehorchen gelernt hat. Nur haben mit dem Gehorchen, bzw. Empfangen von Befehlen so einige ihre Schwierigkeiten. Meine 15 Monate haben mir auch gereicht. 
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#41
11-05-2006, 19:35
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Das er viel darüber weis , hab ich nie bestritten , er weis sehr viel über das Dritte Reich .
Wenn er unwissend wäre , hätt ich mier gar nicht die Mühe gemacht mit ihm darüber zu streiten. Macht jedenfalls Spaß mit ihm darüber zu streiten , genau weil er auch gute gegenkomentare findet. Aber das mit : Sich selbst und seine Kameraden erschießen , das hat mich doch aufgeregt , denn egal was man tut es ist das Schlimmste was man tun kann , sich selbst ,und noch schlimmer seine Kameraden zu erschießen !!!!!! Aber dennoch find ich es nicht schlimm das er den Wehrdienst verweigert hat , ich weis ja nicht ob er Zivieldienst geleistet hat. Es ist völlig in Ordnung , wenn manche Leute sich vom Militär distanzieren wollen . Aber wie gesagt , man sollte in diesem Fall Zivieldienst leisten. PS : Wenn du das liest Moltke , das mit erschießen der Kameraden solltest du echt überdenken , amsonsten sind einige deiner Argumente nicht schlecht , aber keinesfalls desertieren , Kameraden erschießen usw.
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#42
12-05-2006, 00:04
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Ok, also Punkt 1: hört bitte auf, meine Freiheit zu verteidigen! Freiheit ist für mich, wenn ich NICHT zu irgendwelchen Kriegs- und Sklavendiensten gepresst werde. Ihr verteidigt nicht die Freiheit, ihr seid Sklaven im Dienste von Sklavenhaltern, die diesen helfen, noch mehr Menschen zu versklaven. Das ist das Gegenteil von "die Freiheit zu verteidigen".
Also damit braucht ihr mir nicht zu kommen, so faustdicke Lügen verfangen bei mir nicht! Punkt 2: Ich bleibe dabei: man muß für das kämpfen, was man für richtig hält, auch wenn das bedeutet, andere umzubringen. Dabei kommt es nicht darauf an, welche Uniform die tragen, oder daß sie sich als "Kameraden" bezeichnen. Es kommt nur darauf an, ob sie auf der richtigen Seite stehen oder für das Verbrechen kämpfen. Und die Wehrmacht hat für Hitler, für die Judenvernichtung und für die Unterdrückung und Ermordung der Völker Europas gekämpft. Und mir kann keiner erzählen, daß er in Stalingrad seine Heimat verteidigt hat. Das war nämlich etwas zu weit östlich für Heimatverteidigung. Nein, jedem war klar und das wurde ja auch ganz offen gesagt, daß es um Eroberung ging, man wollte dort dann ja deutsche Wehrbauern ansiedeln und ähnliches. Das war bekannt und offizielle Siedlungspolitik. Darum war es richtig, gegen sie zu kämpfen, gleich wie und an welcher Stelle. Jeder, der also diese Wehrmachtssoldaten erschossen hat, war ein Held! Das betrifft auch die Resistance, die serbischen Rebellen, die polnische Heimatarmee, usw. Daß man zufällig als Deutscher geboren ist, heißt ja nicht, daß man deshalb für das Böse kämpfen muß! Ihr aber legitimiert alle diese Verbrechen unter dem Namen "Pflicht". Was macht denn die Pflicht so erhaben, daß sie über jeder Moral steht und jedes Verbrechen erlaubt? Darauf hätte ich gerne eine Antwort! Geändert von Moltke (12-05-2006 um 00:14 Uhr).
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#43
12-05-2006, 14:17
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Du hast wirklich eine schlechte Meinung zu diesem Thema !!!!!
Für das Gute kämpfen - Jeder einzelne Soldat, Freiheitskämpfer oder Terrorist auf der Welt denkt , das er für das Gute kämpft. Jeder Soldat sagt immer zu sich , das er für das Gute kämpft und das , das Land gegen das er kämpft das Böse ist . Und wie gesagt , man hat den Soldaten an der Front nicht gesagt , das sie Russland angreifen , weil es um Eroberung geht , sondern man sagte , das Russland bald die Deutschen angreifen will. Und Deutschland greift als erstes an um dies zu Verhindern. Es war reine Propaganda , doch die Leute vertrauten der Regierung Das es in Russland ausschließlich um Eroberung geht , stand nur in Mein Kampf , aber glaubst du das die Leute damals nichts besseres zutun hatten als das zu lesen. Sogut wie keiner von den Deutshen hat es je gelesen. Und das Schlimmste , du sagst noch , das jeder der einen Deutschen umgebracht hat , ein Held ist !!!!!!!!! Du bist tatsächlich froh darüber , das in Deutschland und Österreich so viele Millionen Menschen umgekommenm sind !!!!!!!!  Du solltest dich echt schämen , die Leute haben ihr Leben im Krieg gelassen , und du nennst sie auch noch Verbrecher !!!!!!! Deinen Argumenten wird niemals jemand zustimmen , weil viele die das lesen , ihre Großeltern in diesem Krieg verloren haben , und du machst diese Leute , die für ihr Land gekämpft haben auch noch schlecht , und bezeichnest sie alle als Verbrecher !!!!!!! Wenn einer deinen Vater im im Krieg erschießt , ist er dann ein Held , weil es ein Deutscher ist !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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#44
12-05-2006, 16:57
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das is die letze warnung jetzt.
schwieriges thema und trotzdem oder gerade deshalb(?) kann man unterschiedlicher ansicht sein. eine meinung ist nicht gut oder schlecht, sondern eine persönliche ansichtssache, deswegen hat jeder ein recht auf seine meinung. trotzdem für ALLE beteiligten disktutiert sachlich und ohne provokationen, das is zu jederzeit möglich.
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unterzeichnet B M W Elen síla lúmenn´omentiëlvo. I EsPaÑa & EsPaÑaS MuMus Warum fallen wir ?
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#45
13-05-2006, 00:21
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LMuMui: Du mußt den Leuten aber auch etwas Freiheit zum diskutieren lassen. Ich sehe momentan keinen Grund für deine Intervention. Das solltest du erst machen, wenn es direkte Beleidigungen gibt.
Diktator: Das Problem ist, daß du die Verantwortung für deine Taten an eine andere Instanz, hier den Staat und seine Armee, delegieren willst. Dazu müßten die Taten des Staates und der Armee aber jederzeit einwandfrei sein. Das müßtest du prüfen, bevor du die Verantwortung abgibst und zwar in jedem Einzelfall. Ich sage dir aber: so große Verbünde wie eine Armee oder ein Staat können gar nicht durchgehend richtig handeln und geraten immer in Schuld und machen Fehler, weil Menschen an sich fehlbar sind und weil die Möglichkeit, das Falsche und Böse zu tun sich in so großen Verbünden naturgemäß potenziert. Im Dritten Reich wurde darüber hinaus sowohl Wehrmacht wie auch Reich durch das Böse gelenkt und jeder der ihnen gehorchte war ein Diener und Sklave des Bösen und hat damit selber das Böse getan. Es ist dabei irrelevant, ob er dem Bösen aus einem Irrtum heraus gedient hat oder in voller Erkenntnis des Bösen. Er hat es getan und ist somit voll für seine Taten verantwortlich, wie jeder Mensch. Ich gebe Dir ein Beispiel. Ich gebe Dir den Befehl, gehe hin und ermorde Angela Merkel. Du gehst hin und tust es. Wird dadurch deine Verantwortung und Schuld durch meinen befehl aufgehoben? Nein! Wir sind beide schuldig, und würden beide wegen Mordes verurteilt, ich als Auftraggeber und du als Täter. Dasselbe gilt auch für die Angehörigen der Wehrmacht. Der Befehl ändert nichts daran, daß sie doch Mörder und Verbrecher waren. Und Mördern darf und soll man sich jederzeit in den Weg stellen zum Schutz des Lebens ihrer Opfer. Das ist dann reine Notwehr, nämlich Abwehr ihrer Mordpläne und Mordversuche. Sicher ist es immer eine schwierige Frage zu entscheiden, was das Gute ist, für das man kämpfen soll. Aber diese Frage kann auf keinen Fall gelöst werden dadruch, daß man blindlings irgendwelche Befehle befolgt, deren moralische Berechtigung man nicht geprüft hat. Das ist vielmehr ein gedanklicher Kurzschluß. Du gehst ja auch nicht hin und ermordest Merkel, weil ich es dir befohlen habe! Aber die Befehle Adolf Hitlers zur Ermordung von Millionen von Menschen, die waren deiner Meinung nach also berechtigt und mußten umgesetzt werden. Darf ich dich fragen, warum? Oder mit anderen Worten, beantworte meine unbeantwortete Frage: Was macht denn die Pflicht so erhaben, daß sie über jeder Moral steht und jedes Verbrechen erlaubt? Geändert von Moltke (13-05-2006 um 00:23 Uhr).
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#47
13-05-2006, 08:16
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Zitat:
ich möchte für ein angenehmes gesprächsklima sorgen, dann macht das Diskutieren dem einen oder anderen sicherlich auch mehr spass. das hat nichts mit freiheiten einschränken zu tun. es geht mir nicht um das thema, sondern um die art und weise. man kann sowas auch sachlich diskutieren, dann habe ich da kein problem mit. so long btT
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unterzeichnet B M W Elen síla lúmenn´omentiëlvo. I EsPaÑa & EsPaÑaS MuMus Warum fallen wir ?
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#48
13-05-2006, 11:06
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Um deine Frage zu beantworten : Wenn ich in einen Krieg kommen sollte , will ich überhaupt niemanden erschießen , doch ich wüsste das es ein Krieg ist und das ich keine andere Wahl hätte , das ist Pfichtgefühl. Ich wüsste , das wenn ich ihn nicht erschießen würde , würde er am nächsten Tag mich oder einen meiner Kameraden erschießen. Man kämpft für sein Land , weil man denkt , das wenn man sein besstes gibt und sein Land den Krieg gewinnt , wird es seiner Familie und Seinen Nachkommen mal besser gehen . Man verpflichtet sich seiner Familie und seinen Kameraden. Wenn man zu Kriegsverbrechen gezwungen wird , muss man natürlich versuchen es zu vermeiden , z.B wenn der Offizier dier sagt : Führ diese Gefangenen in den Wald und erschieß sie . In diesem Fall kannst du die Gefangenen in den Wald führen und sie dort laufen lassen . Aber wenn z.B der Offizier dier befiehlt : Erschieß diese Gefangenen hier und jetzt , sofort . Du kannst nichts dagegen tun , du bist Soldat , du kannst nichts dagegen tun , wenn du es nicht tust , wirst du selbst erschossen , du kannst es nicht vermeiden .
Jetzt will ich dich auch etwas fragen : Du sprichst immer davon , nicht dem Bösen zu dienen. Ich habe dier bereits erklärt , jeder Soldat denkt , er kämpft für die Guten , und gegen die Bösen .Wie soll ein Soldat dies unterscheiden . Wie sollte man im Jahre 1940 das Gute vom Bösen unterscheiden ? 
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#49
13-05-2006, 13:28
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Wie man halt Willenlose Gestalten sein muss wenn du behinderte und Juden einfach so unter die Gasdusche schiebst. Bei Juden kann ich noch sagen ok, da wurde verbreitet sei seien das Böse in Person und bringen den finanziellen Ruin - allerdings isses kein Grund aber Millionen zu töten. Aber bei behinderten Menschen - und da wurde gesagt "Zur reinigung und erhaltung der arischen Rasse" sollte man sich schon überlegen warum man diese wirklich eiskalt ermordet.
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#50
13-05-2006, 18:20
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Die Frage war auf einfache Wehrmachts Soldaten bezogen , die auf der Front waren.
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#52
13-05-2006, 22:54
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Diktator: Zuerst zu Deiner Frage. Ich habe dies schon beantwortet. Es ist möglich, in der Beurteilung von Gut und Böse zu irren. Das kann jedem Menschen passieren, denn Menschen sind von Natur aus fehlbar. Jedoch vermindert das nicht die Schuld. Jeder ist für die Taten, die er selbst zu verantworten hat, schuldig. Dabei ist es nicht relevant, ob er der Meinung war, Gutes getan zu haben. Wenn er der Meinung war, Gutes mit dem Verbrechen getan zu haben, ist seine Schuld sogar eine doppelte: einmal die Tat selbst, sodannn aber auch, nicht ausreichend über sie vor ihrer Begehung nachgedacht zu haben. Kein Mörder wird dadurch schuldlos, daß er dachte, der Mord war "gut"! Er ist und bleibt ein Mörder und somit schuldig.
Nun, es ist uns immer noch nicht gelungen, den Grund für die Pflicht aufzufinden, worunter du die Erfüllung von Befehlen verstehst. Pflicht und Pflichtgefühl müssen ja irgendeinen Grund, irgendeine Begründung haben, meinst du nicht? Es muß einen Grund geben, warum sie dir (und anderen) so wichtig ist. Du sagst, man habe sie erfüllen müssen, weil man sonst selber eventuell oder doch im Einzelfall erschossen würde. Nun - das kann nicht der Grund sein. Denn dieser Grund verträgt sich in keiner Weise mit der Soldatenehre. Jeder ehrenvolle Mann würde eher seinen eigenen Tod in Kauf nehmen, als andere zu ermorden. Mit seinem Körper würde er sich vor die Kriegsgefangenen stellen und Zugang zu ihnen nur über seine Leiche gewähren. Das ist es, was ich unter Ehre verstehe. Wenn dies die Angehörigen der Deutschen Wehrmacht nicht getan haben, zeigt das, daß sie ehrlos und vor allem feige waren. Sie hatten wohl Mut, Befehlen zu gehorchen, Unschuldige zu töten und eventuell im Kampf zu fallen; aber den Mut, dem Bösen zu trotzen und verbrecherische Befehle zu verweigern, den hatten nur sehr wenige. Es ist nämlich einfach, im großen Haufen mitzulaufen, selbst wenn der eigene Tod dabei eine Möglichkeit ist; schwer ist es aber, als Einzelner gegen die Umgebung aufzustehen und seinem Gewissen zu folgen. Das erfordert mehr Mut, als in der Schlacht zu sterben, vor allem aber erfordert es Ehre und Gewissen. Alles dieses ging den Mitmachern ab! Sie waren ehrlose Lumpen, Verbrecher und Mörder über die die Geschichte bereits abschließend ihr Urteil gefällt hat! Ich möchte hierzu aus dem Schlußwort des Angehörigen der Wehrmacht Generalfeldmarschall Keitel im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß zitieren, der das auch erkannt hatte: "Es ist tragisch, daß ich nicht sah, daß auch der soldatischen Pflichterfüllung eine Grenze gesetzt ist." So ist es! Auch der soldatischen Pflichterfüllung ist eine Grenze gesetzt und sie liegt genau dort, wo der Befehl Unehre und Verbrechen einschließt. Denn es gibt keine Pflicht zum Verbrechen! Vielmehr muß ein ehrenvoller Mann notfalls den Tod wählen, wo gehorchen Verbrechen bedeutet! Darum kann deine Behauptung "du kannst es nicht vermeiden" nicht akzeptiert werden. Man kann es vermeiden. Entweder durch die von mir angesprochenen Schritte, oder im äußersten Falle durch den eigenen Tod. Ich füge hier aber an, daß niemand, der sich geweigert hat, an einer Erschiessung teilzunehmen, dafür hingerichtet wurde. Es gab nicht einmal disziplinarische Strafen. Das heißt also, daß jene, die daran teilgenommen haben, dies freiwillig, aus eigenem Willen getan haben, ohne daß sie eine Strafe irgendeiner Art zu gewärtigen hatten. Wenn auch die Drohung ihres eigenen Todes diese Tat in keiner Weise gerechtfertigt hätte, so wäre sie doch ein Milderungsgrund in der Festsetzung der Strafe durch ein Gericht gewesen. Wir müssen aber feststellen: eine solche Drohung bestand niemals! Also bestand auch niemals ein derartiger Milderungsgrund, sondern diese Leute haben freiwillig und mit Absicht gemordet und Verbrechen begangen! Schlußwort: ich empfehle dir, deine Aufmerksamkeit einem anderen, wichtigen Begriff des Soldatentums zuzuwenden, nämlich der Ehre. Du solltest dich selber fragen was die Ehre ist, vor allem was deine Ehre ist. Worin besteht sie? Besteht sie nur im Gehorchen auch verbrecherischen Befehlen? Dann ist sie nichts wert. Dann bist du kein Mensch, sondern vielmehr nur ein Roboter, der Befehle ausführt. Ein Roboter hat keine Ehre. Oder ist sie etwas, das richtiges, ehrenvolles Handeln heißt? Dann ist klar, daß die Ehre über dem Befehl steht. Dann ist klar, daß kein Befehl ausgeführt werden kann, der nicht ehrenvoll ist. Darüber solltest du einmal nachdenken. Geändert von Moltke (13-05-2006 um 23:15 Uhr).
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#53
14-05-2006, 02:25
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Moltke ich verstehe Deine Worte nicht.
Du sprichst vom Erschießen der eigenen Landsleute/Kameraden/Nachbarn/Bruder/Onkel/Vater/usw. und anschliessender Selbsthinrichtung, nur um Deinem Weltbild gerecht zu werden? O_o Und sowas wäre in Deinen Augen.. oder nach Deinen Argumenten dann eine gerechtfertigte Handlung? Hmmm.. ich folgere daraus, dass Töten fürs eigene Weltbild gerechtfertigt ist und somit kein Verbrechen ist. Coole Sache das eigentlich... somit wäre der Nationalsozialismus also doch kein Verbrechen gewesen... oder nicht? Weil Hitler befahl letztenendes doch auch nur die Durchführung und Umsetzung seines individuellen Weltbildes... Das widerum von Dir als Verbrechen betitelt wird... na wie denn jetzt... Könntest Du das nicht bitte mal kurz auf eine klare deutliche Aussage reduzieren? Was ist denn jetzt für Dich richtig? Töten fürs eigene Weltbild und zum Erhalt der eigenen Individualität, oder dann doch nichts töten und sich selbst töten lassen? Wird man durch solche Handlungen dann automatisch freier im Willen? Hmm.. gut ok.. hier setzt dann der Punkt Religion ein, weil was passiert nach dem Tod? Hat man dann einen willen oder ist nach dem Tod dann doch nichts mehr... Ich fühle mich äusserst verwirrt. Wie weit bist Du eigentlich dazu bereit zu gehen um Dein Weltbild auszuleben? Sagst Du im täglichen Leben auch zur Staatsgewalt, dass Du grad keinen Bock auf sie hast? Oder wie darf ich mir das vorstellen? Ich mein ich bin äusserst neugierig darauf zu sehen und zu lernen, wie man in Deiner Welt, die Du hier präsentierst, so lebt und Widerstand leistet. Oder besteht Deine Welt generell nur aus reinem Widerstand gegen jeden und alles... Wäre natürlich auch nicht das schlechteste... ich würde dann allerdings fast annehmen, dass wir uns der Anarchie doch ein gutes Stück angenähert haben. Jeder darf alles, wie es ihm grad in den Kram passt. Politik und ähnliche Dinge fallen ebenfalls über Bord, weil jeder darf tun und lassen was ihm grad so einfällt... Naja ich bin gespannt auf Deine Auflösung, die mir Dein individuelles Verständnis ein wenig näher bringt.
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Zitat:
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#54
14-05-2006, 03:08
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Du verstehst meine Worte nicht?
Dann werde ich sie dir erklären! Ich werde sie dir sogar sehr genau erklären! Es ist das Recht jedes Menschen, in Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben eines anderen angemessene Mittel einzusetzen. Angemessen ist auch die Inkaufnahme des Todes des Angreifers, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Das ganze ist unter dem Begriff Notwehr bekannt! Zur Abwehr der Gefahr für das Leben der Juden und sonstiger Zivilisten im Zweiten Weltkrieg waren keine anderen Mittel möglich, als den Angreifern auf das Leben dieser Personen in den Arm zu fallen, indem man sie vernichtet! In dieser Notwehrsituation zum Schutz des Lebens anderer, die unmittelbar mit dem Tode bedroht sind, ist eine solche Abwehrmaßnahme vollständig gerechtfertigt und geboten! Ich hoffe, ich habe mich nun klar genug ausgedrückt! Es geht nicht um mein privates Weltbild oder irgendwelche weltanschaulichen Vorstellungen, es geht um die in Notwehr vollzogene Abwehr des Mordes. Bei einem Mordanschlag ist es nicht geboten, zuzusehen, wie das Opfer stirbt, sondern, man muß die Tat verhindern, auch wenn dies um den Preis des Todes des Angreifers geschieht! Wäre dies nicht so, müßte jeder, auch jede staatliche Gewalt jedem Mord tatenlos zusehen! Das kann aber niemals richtig sein. Nicht das Opfer, sondern der Angreifer muß sterben, wenn es nur die Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten gibt. "Denn wer kämpft für das Recht, Der hat immer Recht! Wer die Menschheit verteidigt, Hat immer recht!" Geändert von Moltke (14-05-2006 um 03:12 Uhr).
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#55
14-05-2006, 10:58
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Wo du schon von der Menschheit redest....
Jeder Mensch bzw jedes Tier hat ja wie wir alle wissen nen Selbsterhaltungstrieb und von daher ist sich ja auch jeder selbst der liebste. Wenn man nicht grade total psychisch kaputt ist oder aus anderen Gründen vorbelastet ist, wird sich kein Mensch auf der Welt vor eine Kugel werfen, die nen anderen treffen soll. Ganz gleich ob der andere Deutsch ist, n Ausländer ist, an Gott/Teufel glaubt oder Mann oder Frau ist. Die normale Reaktion, die in uns allen drin ist sobald Gefahr aufkommt, ist das eigene Leben zu retten. Und das geschieht um jeden Preis. Du redest von Menschlichkeit und das ist menschlich. Wenn da plötzlich einer auf jemanden zielt, hast du nicht lange Zeit nachzudenken, ob er im Recht ist oder nicht. Du springst nicht einfach dazwischen oder erschiesst denjenigen der gerade das Gewehr hochhält. Was richtig ist und was falsch ist spielt sowieso keine Rolle. Nicht im Krieg. Wer da zuviel nachdenkt wird nur erschossen, weil er sich nicht entscheiden konnte wer denn nun sein richtiger Feind ist. Du kannst hier ne Menge Zeug erzählen über dass du minutenlang nachgedacht hast oder Entschlüsse zu denen du in den letzten Tagen/Wochen/Monaten oder auch Jahren gekommen bist, aber letztendlich bringt das nichts, denn soviel Zeit hat man nicht wenn man mit einem Gewehr auf der Schulter durch zertrümmerte Gebiete läuft Oo PS: Ich würde mich nie selber erschiessen oder meinen Tod riskieren um meinem Weltbild, welches dann ja scheinbar nicht mehr stimmt, oder irgendwelchen von mir selber gesetzten Prinzipien, die scheinbar auch nichts mehr taugen, gerecht zu werden und ich glaube auch nicht, dass du das machen würdest ^^ ganz gleich was du hier erzählst.
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#56
14-05-2006, 23:01
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- Seit wann gibt es dieses Gesetz? - Wieso berufst Du Dich auf dieses Gesetz, wenn Du im Gegenzug jedoch den Staat als Organ verurteilst, der dieses Gesetz geschaffen hat? - Wieso rezitierst Du den Text nur unvollständig? Soweit ich weiss steht nämlich folgende Aussage gegen Deine Argumente:[...]Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine "schimpfliche Flucht" in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt.[...] - Seit wann gibt es den Begriff "Notstand"? - Seit wann gibt es die gesetzliche Definition der möglichen Notstandsituationen, auf die Du Deine Aussagen im weitesten Sinne berufst? Unterm Strich möchte ich für meinen Teil sagen, dass ich nicht beipflichten kann, dass ein Mord zur Verhinderung eines anderen ein wirklich geeignetes Mittel darstellt oder sein kann. Denn primär verhinderst Du zwar einen Mord, nur ob Du ihn mit einem toten potentiellen Täter noch beweisen kannst bleibt doch eher etwas fraglich. Und um den Bezug zur Grundlage meiner Fragen wieder aufzugreifen, in wie fern möchtest Du wirklich guten Gewissens sagen, dass gemäß Deiner Handlungsweise, Dein eigener Tod einen reellen Nutzen erbracht hätte. Ich würde eher annehmen, dass Dein Tod sinnlos und unnötig gewesen wäre, da Du den weiteren Mord eher nur herausgezögert hättest, statt ihn wirklich vollständig zu verhindern. Und ich denke am Beispiel der von Dir bereits benannten "Weißen Rose", sollte genau das doch eigentlich mehr wie klar belegt sein, wie weit der passive Widerstand gegen aktive Waffengewalt gefruchtet hat. Selbst die Mehrzahl der widerstandswilligen Offiziere, die Du ebenfalls angerissen hattest, haben ihre Versuche mit dem Leben bezahlt. Und ebenfalls ohne effektiv wertbaren Erfolg. Stellt sich also wirklich die Frage, um den Post von Master Low ebenfalls noch ein wenig mit in meine Fragen einfliessen zu lassen, wie weit ist der natürliche Überlebensinstinkt in Dir selbst tatsächlich vorhanden? Oder hast Du ungeahnte Todessehnsüchte, von denen Du uns nicht direkt etwas erzählen willst. Ich bin sichtlich verwirrt, wenn ich versuche Deinen Gedanken zu folgen und sie zu verstehen.
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#57
15-05-2006, 01:01
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Nun, wie ich sehe ist dein Erstaunen nicht nur gespielt.
Zu Deiner ersten Frage, das BGB trat 1900 in Kraft. Da war der Notwehrparagraph schon drin. Ausschlaggebend sind für mich aber nicht Gesetze. Denn Gesetze können gut, oder schlecht sein, wie etwa das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre. Ich ziele daher auf moralische Begriffe ab, die das Erbe der Menschheit sind. Dieses Verfahren erweist sich als weitaus schwieriger, als nur Befehlen und Gesetzen zu gehorchen, doch letztenendes sind die Gesetze nur unzulängliche Mittel, die eben diesem Zwecke dienen sollen. Außer bei absichtlich schlechten Gesetzen natürlich, wie oben erwähnt. Der Punkt ist letztenendes, daß sich das Individuum nicht selbst aus der eigenen Entscheidung, mag diese auch noch so schwierig sein, entlassen kann. Gesetze, Befehle, dies ist zwar alles vorhanden, hat aber an sich nichts mit der Entscheidung des Einzelnen zu tun, sondern, diese erfolgt unabhängig von diesen Umständen. Damit meine ich, er kann sich für oder gegen das Befolgen dieser Dinge entscheiden, es gibt keinen Automatismus. (Ich glaube, soweit sind wir uns einig, da dies offensichtlich ist. Wäre es nicht so, gäbe es ja auch keine Befehlsverweigerung und keine Bankräuber mehr.) Und was soll das mit dem Beweis gegen den Täter? Ich brauche keinen Beweis. Ich kann in dieser Situation auf Gerechtigkeit und die Hilfe irgendwelcher Gerichte nicht hoffen. Ich bin ganz auf mich allein gestellt, um das Leben Unschuldiger zu retten und nur ich selbst kann dies tun und werde dabei selber höchstwahrscheinlich draufgehen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, daß ich mich jemals vor Gericht verantworten muß; aber auch für den Fall, daß es so ist, werde ich sicher nicht meine Maßnahmen einstellen, weil ich keine Beweise für irgendein Gericht habe. Du verkennst die solitäre Ausnahmesituation, in der solch ein Mensch steht; sein Leben ist unmittelbar bedroht, er wird sicher nicht an Gerichte denken, die vielleicht einmal in vielen Jahren tagen werden. Und selbst wenn es tagt und selbst wenn er ein ungerechtes Urteil empfangen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist), so ist der Preis, das Leben der Geiseln gerettet zu haben, dies dennoch wert. (Denn in diesem Fall hat er sie gerettet, sonst hätte er nicht überlebt.) Wenn ich recht handeln will, dann lasse ich mich dabei von niemandem abhalten, von keinem General, keinem Gott und keinem Gericht. Tue Recht und scheue niemand! Was euch dabei offenbar so gegen den Strich geht, ist, daß nur ich selbst über das entscheide, was Recht ist. Ja, das ist so; aber das ist auch die einzige Möglichkeit, gewissenhaft zu handeln. Jegliche Delegation dessen an Befehl und Gesetz ist gewissenlos und führen in die Irre. Denn wie soll ich erkennen können, ob ein Gesetz oder ein Befehl gut oder verbrecherisch ist? Bekanntlich gibt es gute und verbrecherische Befehle und Gesetze. Dies kann ich doch nur durch mich selbst, durch mein eigenes Denken und mein eigenes Urteil darüber erkennen. Also sind Gesetze und Befehle nur eine Verschiebung des Problems, die aber zu keiner Lösung führen. Das Problem bleibt in gleicher Weise bestehen. Jeder kann nur selbst erkennen, was Recht ist und danach handeln. Niemand kann ihm das abnehmen. Darüber solltet ihr noch einmal nachdenken und dieses Prinzip anerkennen. Nur die ganz Gewissenlosen und die ganz Dummen und Einfältigen glauben, daß sie durch Gehorsam gegenüber Befehlen und Gesetzen ihre Schuldigkeit getan haben. Aber das ist nicht so. Sondern, wenn sie verbrecherischen Gesetzen und Befehlen gehorchen, werden sie ebenso schuldig, als wenn sie diese Beschlüße allein getroffen hätten. Nun zu der Wirkung der von mir vorgeschlagenen Maßnahmen. Ich werfe mich ja nicht einfach in die Schußbahn, das wäre Unsinn. Sondern, ich ergreife angemessene Gegenmaßnahmen. Eine Gegenmaßnahme wäre z.B., daß ich mich an der Erschießung nicht selber beteilige. Das ist das Mindeste, was ich tun kann. Eine weitere wäre, daß ich die Durchführung verbiete oder gegen sie Einspruch erhebe. So etwas kann, in der entsprechenden Position oder in der richtigen Form vorgebracht, oft von großer Wirkung sein. Wenn dies aber nicht zum Erfolg führt, so richte ich meine Waffe auf das Erschießungskommando und fordere es auf, abzurücken. Hat dies immer noch keinen Erfolg, so schieße ich sie nieder. Sicher ist es nicht immer möglich, alle Schritte auszuführen, deshalb müssen gegebenfalls einige der Zwischenschritte unterbleiben. Es kann nötig sein, sie ohne Vorwarnung zu erschießen, z.B. wenn sie schon mehrere Erschießungen durchgeführt haben und meine Einwendungen keinen Erfolg gezeitigt haben. Im günstigsten Fall verhindere ich also die Erschießung und im schlechtesten Fall habe ich wenigstens nicht daran teilgenommen oder einige Soldaten des Erschießungskommandos erschossen. Ersteres hat den Sinn, daß ich mich nicht persönlich mit Schuld beflecke; Letzteres hat den Sinn, daß einige Verbrecher für ihre Tat bestraft wurden, nämlich die, die ich erschossen habe; außerdem, daß diese Soldaten jetzt nicht mehr für den Kampf zur Verfügung stehen, also ein militärischer Vorteil für die Kräfte des Rechts erzielt wurde. Und selbst wenn meine Maßnahme mißlingen sollte und mein Versuch nur dazu führt, daß ich selbst erschossen werde, so bleibt mir dennoch die Gewißheit für das Recht gekämpft zu haben! Ich habe dann als braver Soldat im großen Befreiungskrieg der Menschheit auf der richtigen Seite gekämpft, wenn ich auch der Übermacht des Bösen physisch unterlegen bin. Das ist Lohn genug. "Ich sterbe als Soldat und brav!" Im übrigen gibt es niemals eine Gewißheit, daß eine Maßnahme mißlingt; es gibt immer eine Chance, auch wenn es eine geringe sein mag, daß sie gelingt. Darum ist es immer wert, das Risiko einzugehen, wenn es um die Abwehr des Todes Unschuldiger geht! Und Masterlow: Nein, es zählt sehr wohl was richtig und falsch ist. Auch im Krieg. Und im übrigen hat jeder lange genug Zeit, um nachzudenken, bevor er zum Einsatz an der Front kommt. Vorher muß er nämlich erstmal eingezogen, ausgebildet und an die Front gefahren werden, was mindestens einige Wochen dauert. (Die kürzestmögliche Grundausbildungszeit beträgt wohl 6 Wochen und auch dann habe ich nur einen Soldaten mit sehr geringer Erfahrung und Kampfkraft.) Also genug Zeit um nachzudenken. In so eine Situation gelangt man nicht in fünf Minuten! Man hat genug Zeit um darüber nachzudenken und eine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, wie: ich kämpfe nicht für diese Verbrecher! Und selbst vor der Einziehung sieht man ja, daß der Krieg begonnen hat und diese auf einen zukommt. Also hat man Gelegenheit, sich dieser z.B. durch Flucht zu entziehen. Geändert von Moltke (15-05-2006 um 01:19 Uhr).
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#58
15-05-2006, 07:04
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Zitat:
Irgendwie scheinst du eine falsche Vorstellung zu haben...Oder der Fehler liegt bei mir. Aber in einem Kriegsfall kann ich mir nicht vorstellen, dass man dich ganz lieb bittet ob du nicht dem Vaterland helfen möchtest Und da deine ganzen Vorstellungen durch Ereignisse aus dem 2. Weltkrieg kommen, gehen wir halt in diese Zeit. Nehmen wir nunmal an du konntest dich beim Angriff auf Polen drücken. Nehmen wir an auch beim Einmarsch nach Österreich musstest du nicht laufen(Viel gekämpft haben die ja dort nicht -.-). Was aber wenn die Männer knapp werden?. Die Stimmung und Situation wird immer schlechter. Neue Soldaten werden gebraucht - Alter? egal Kampffähig? Wenn er ne Knarre tragen kann ist er das! - und man kommt dich besuchen. Nun stehen da also mindestens zwei bewaffnete Männer vor dir und sagen dir dass du kämpfen sollst. Da gibts zwei Möglichkeiten: Du sagst ja: Kriegst ne Knarre gehst raus und spielst ein bisschen "Gotcha". Wenn du Pech hast gehst du drauf. Haste Glück geht der andere drauf. Das ist dann die erste Runde von vielen. Du sagst nein: Erstmal prügeln die dich grün und blau. Dann wirste rausgezerrt(Ich hoffe für dich dass du im Erdgeschoss wohnst :P) und draussen dann erschossen. Wenn da viele Leute rumlaufen macht man da vielleicht auch noch ne kleine Show draus um andere abzuschrecken und prügelt nochmal auf dich ein. Letztendlich hättest du nur durch ein agressives Verhalten eine Chance gehabt zu überleben. Sicherlich hätte man vorm Krieg abhauen können, aber das ist nur so leicht gesagt. Keiner verlässt gerne sein Heimatland und zu dem Zeitpunkt war es sicherlich auch nicht einfach. Nunja, mir ist sehr wohl klar, dass das heute nicht mehr so ist. Heute werden aber auch keine Juden, Homosexuelle oder Behinderte abgeschlachtet und vorallem führen wir keinen Angriffskrieg(Was für eine Ironie - Ich bin nicht Deutsch und sage doch "wir" :P) und von daher kannst du schlecht von Verbrechern reden.
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#60
15-05-2006, 13:21
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Zitat:
Es ist auch keiner aus der EU geflohen obwohl soviele gegen die Währungsunion waren. Es flieht auch jetzt keiner obwohl viele gegen eine gemeinsame Verfassung sind und das liegt sicherlich nicht daran dass die Chancen dafür schlecht stehen sondern daran dass keiner seine Heimat verlassen will. Aber wenn dus unbedingt militärisch haben willst....Es flieht auch keiner von denen die für einen Auslandseinsatz eingeteilt werden. Wir sind zwar nicht im 2. Weltkrieg aber bei vielen dieser Einsätze wo es um Bürgerkriege geht, sind ähnliche Widerlichkeiten wie von vor 60 Jahren zu beobachten. Völkermord ist kein Wort welches nach 1945 ausgestorben ist. Man muss nichtmal weit gehen um das zu verstehen. -> Bosnien -> Kosovo Brutale Auseinandersetzungen waren vor einigen Jahren noch an der Tagesordnung -> IRA(Nordirland) -> ETA(Spanien) und es gibt sicherlich noch mehr davon. Auch hier sterben unzählige von unschuldigen Menschen und keiner verlässt das Land. Eine Flucht wäre Resignation. Wenn man schon dagegen ist dann sollte man auch etwas dafür tun die Dinge zu ändern und das geschieht nicht durch weglaufen und weggucken. Jetzt komm mir bitte nicht mit dem Argument dass ja alle hätten abhauen können...Es gibt immer ein paar schwarze Schafe die auf jeden möglichen Scheiss stehen und die werden eine Waffe grinsend entgegennehmen. Bevor eine Armee nur noch aus solchen Leuten besteht würde ich mich sogar lieber freiwillig melden, damit man auf solche Menschen nicht zurückgreifen muss. Ein Krieg ist sowieso nur im Verteidigungsfall legitim und da mir nicht klar ist wen Deutschland angreifen sollte, verstehe ich dein Problem im Zusammenhang mit der heutigen Bundeswehr nicht.
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