Wie rechtfertigt man Kriege?

[Surli]

@doc: jaja ich hab keine ahnung Mr Superschlau


1.

Was ist Krieg? Der Einsatz bewaffneter Kräfte in einem Krisengebiet? Dann befindet sich selbst die Schweiz im Krieg ...

Damit meine ich wenn ein Land ein anderes Angreifft, es gibt da gewisse ausnahmen, z.B die ganze sache mit dem kosovo. . .
Es ist zwar immer noch krieg, aber es war mehr ein "Eingreifen", auch wiederum hier ist es so das ein "Eingriff" nich unbedigt gut sein muss. (Komische Beschreibung :s)

2.

Du hast dieses typische, von Medien bestimmte Image von Soldaten als Mörder im Kopf. Das ist einfach falsch und ich wehre mich vehement gegen derartige Behauptungen.

Ich glaube kaum das meine Verachtung für die Amerikanischen soldaten von den Medien geprägt ist. . .




bez. zu diesem Thema:
Heute wieder: U.S soldaten erschiessen 2-4 (U.S.A sagt 2 Irak 4) Zivilisten. Wieder ein ändliches Bild wie beim ersten mal . . .¨
Traurige sache. . . Man wird im eigenen Land als Zivilist erschossen vom "grossen Befreier".
Ich kann es auch hier nochmals sagen, die Regierung ist zwar unfähig, aber genauso sind es die Soldaten

[RedBasti]

Original geschrieben von Surli
@doc: jaja ich hab keine ahnung Mr Superschlau

Wenn ich mich recht entsinne hat Doc gedient (oder dient noch) und hat somit bestimmt mehr Ahnung von der Situation eines Soldaten in einer Krisenregion. Außerdem: spiel mal nicht den Beleidigten.

Ich glaube kaum das meine Verachtung für die Amerikanischen soldaten von den Medien geprägt ist. . .

Von wem dann?

Man wird im eigenen Land als Zivilist erschossen vom "grossen Befreier".

Vielleicht würde man ja länger leben wenn man sich trotz allem mal mit den "Befreiern" arrangieren würde. Waffen abgeben und an Checkpunkten halten dürfte die Lebenserwartung schon mal ungemein erhöhen.

[Surli]

1.

Vielleicht würde man ja länger leben wenn man sich trotz allem mal mit den "Befreiern" arrangieren würde. Waffen abgeben und an Checkpunkten halten dürfte die Lebenserwartung schon mal ungemein erhöhen.

Hatten die keine waffen, friedliche Leute. . .

2. Haben sie wirklich nicht gehalten? Das sind die angaben der USA, und diesmal waren keine journalisten da.

3.
Wie würdet ihr euch verhalten? Mal ganz ehrlich!
Ich würde die Amerikaner bis auf den tod hassen, das Letzte was ich tun würde wäre, mit ihnen zu Cooperieren.

4.

Von wem dann?

gute Frage, ich hab jedenfalls noch nie irgendwo in den medien gesehen dass, die diese Meinung hatten, die Hatten eher die meinung von Doc und Basti. . .
also ist es eher eure Meinung die die von den Medien geprägt ist (joke)


5.
Ich muss mir nicht sagen lassen das ich keine Ahnung habe, nur weil ich eine andere Meinung über eine Sache habe. . .
Ich sagte auch nicht, dass ihr keine Ahnung habt, nur weil ihr anderst denkt. . . ich respektiere eure Meinung. . .

[Doc]

@Surli:
Wie schon von mir erwähnt. Das soll keine Beleidigung sein, aber du kannst absolut nicht nachfühlen was ein Soldat in dieser Situation fühlt. Du weißt nicht wie es ist, wenn man in einer Situation ist, wo man von jedem und allem bedroht zu sein scheint, da liegen die Nerven blank. Und wenn dazu noch irgendwo etwas schiefgeht, dann hat man einen Unfall ... und bei der momentanen Anzahl an US-Soldaten im Irak ist die Anzahl der Unfälle sehr niedrig.

Warum verachtest du die US-Soldaten? Die haben sich nicht ausgesucht in den Irak zu fahren. Soldaten sind nunmal ein Werkzeug ihrer Politik, genauso wie es die Polizei ist. Du verachtest auch keinen Polizisten, wenn er in einer Schiesserei unabsichtlich einen Zivilisten anschießt, oder?

Zu deinen Punkten:
ad 1) Wer sagt das? Im Irak laufen die Zivilisten haufenweise mit ihren Waffen herum.

ad 2) Wozu lügen? Ist doch völlig "normal", daß da jemand beim Checkpoint nicht stehenbleibt. Genauso normal wie die Reaktion darauf ...

ad 3) Natürlich würde ich sie nicht gerade lieben. Aber mir wäre es vermutlich lieber als das Regime von Saddam. Ich habe dort weder vor noch nach dem Krieg gelebt, also kann ich es nicht beurteilen. Nur so viel: der Großteil der irakischen Bevölkerung scheint sich doch über das Ende des Saddam-Regimes zu freuen wie man so vernimmt ... nur ein relativ kleiner Teil wünscht sich Saddam zurück.

ad 4) Ich sehe in den Medien nur das Bild vom bösen US-Soldaten, der gerne Zivilisten erschiesst

ad 5) Das hat wie gesagt nichts mit der Meinung zu tun -> siehe oben.

@RedBasti:

Wenn ich mich recht entsinne hat Doc gedient (oder dient noch) und hat somit bestimmt mehr Ahnung von der Situation eines Soldaten in einer Krisenregion. Außerdem: spiel mal nicht den Beleidigten.

Ich hab meinen Grundwehrdienst geleistet, bin - wenn hoffentlich alles gut geht - ab 1.12. Berufssoldat (jaja ) und fahre nächstes Jahr in den Kosovo. Außerdem beschäftige ich mich in meiner Freizeit sehr viel mit dem Thema. So viel zu meinen "Qualifikationen"

[Surli]

ad 4) Ich sehe in den Medien nur das Bild vom bösen US-Soldaten, der gerne Zivilisten erschiesst

wo? in der Bildzeitung

Warum verachtest du die US-Soldaten? Die haben sich nicht ausgesucht in den Irak zu fahren.

Aber sie haben es sich ausgesucht Amerikanische Soldaten zu sein.


Weshalb unbedingt berufssoldat? es gibt so viele schöne Berufe:o: (Na ja es gibt sachen die kan ich nicht verstehen. . .)


Ach ja, ist das eigentlich immer so, dass die Amis ein land zerbomben und die deutschen dann Jahrelang da hinfahren müssen?
Ich meine in Afghanistan war/ist das auch so, und auch im Kosovo. . .

Wie schon von mir erwähnt. Das soll keine Beleidigung sein, aber du kannst absolut nicht nachfühlen was ein Soldat in dieser Situation fühlt.

Warst du in der Situation?

[Doc]

Ich lese keine Bildzeitung, gibts bei uns nicht ... hier gibt es nur die "grandiose" Kronen Zeitung, von der ich absolut nichts halte ...

Aber sie haben es sich ausgesucht Amerikanische Soldaten zu sein.

Das haben wir dir schon versucht oben zu erklären. Das ist für viele die einzige Möglichkeit aus der Gosse zu kommen.

Berufssoldat ist ein schöner Beruf. Ich sehe ihn als ehrenvoll an und bin durchaus bereit mich für das Land, in dem ich lebe und von dem ich so viel habe auch einzusetzen. Das ist natürlich Einstellungssache und ich verlange von niemandem das zu verstehen - nur diese Entscheidung zu respektieren.

Ach ja, ist das eigentlich immer so, dass die Amis ein land zerbomben und die deutschen dann Jahrelang da hinfahren müssen?
Ich meine in Afghanistan war/ist das auch so, und auch im Kosovo. . .

Deutschland hat seine Soldaten von Anfang an in Afghanistan eingesetzt. Im Kosovo führen die Amis eine PSO durch, da haben sie nix zusammengebombt

Warst du in der Situation?

Nein, noch nicht ... ich kann mich aber in diese Situation reinversetzen. Ich habe viel mit Kameraden gesprochen, die bereits im Ausland eingesetzt waren und informiere mich auch in die Richtung sehr viel. Außerdem weiß ich wie es an einem Checkpoint zugeht.

[Surli]

da haben sie nix zusammengebombt

serbien schon oder was auch immer diese länder da kann ich nicht unterscheisden lol war einfacher als es noch jugoslavien war

Nein, noch nicht

hm NOCH nicht. . . ich hoffe doch sehr, das du dir das nicht wünscht

[Doc]

Original geschrieben von Surli
serbien schon oder was auch immer diese länder da kann ich nicht unterscheisden lol war einfacher als es noch jugoslavien war

Das war aber nur der Fall, weil wir Europäer uns nicht selbst helfen konnten - eigentlich ein Armutszeugnis

hm NOCH nicht. . . ich hoffe doch sehr, das du dir das nicht wünscht

Wünschen tu ich mir das auf keinen Fall ... nur kann ich beim besten Willen nicht sagen, was im Auslandseinsatz auf mich zukommen wird.

[Surli]

Weshalb wir europär?
Da kapier ich jetzt was nicht

[Veggeto]

weil wir das nicht allein geschaft haben den konflikt dort unter kontrolle zu bekommen und das nur mit hilfe der usa geschaft haben und das ist recht peinlich für ein europa was ein gegen pool zu den usa bilden will.

[Doc]

So ist es. Wir konnten nicht einmal einen Konflikt an der Grenze Europas aus eigenen Kräften beenden - darum haben wir die Unterstützung der Amis benötigt.

Ich glaube aber, daß wir uns einem Konflikt in der Art wie er im ehemaligen Jugoslawien passiert ist, mittlerweile selbst helfen können - es wäre zumindest wünschenswert. Immerhin ist seitdem ein Jahrzehnt vergangen. Unsere auf den kalten Krieg ausgerichteten Armeen sind mobiler geworden (was die Amis aufgrund ihrer Lage immer schon waren).

[Surli]

Hm ich glaube eher, dass es sich nich gelohnt hätte, denn z.B die Schweizer helfen nicht den Kosovo aufzubauen weil wir so nette Leute sind, sondern weil die Schweiz Dienstleistungen verkauft. . . und ein land dem es "gut geht" hat da einen grösseren bedarf.
Ich denke es war das glecihe mit den restlichen europäschen ländern. . .

[Veggeto]

falsch.


Die schweizer haben nichts gemacht weil: (obwohl ich die militär stärke der schweiz nicht kenne ) behaupte ich jetz einfach mal das sie für ein solchen einsatz garnicht gerüstet wären und das trifft wohl bis auf ein paar ausnahmen auf ganz europa zu und das hat nichts damit zu tun das wir irgennt was verkaufen wollen.

[m1a22]

Unterschätz mal nicht die Streitkräfte der Schweiz. Deren Truppe ist genauso gut ausgestattet, wie unsere Bundeswehr.
Ausserdem sieh dir die Schweiz an, sie ist ein fläch und einwohnermäßig kleines Land, benötigt also auch keine großen Truppen. Zum anderen ist das schweizer Heer ne reine Defensivarmee, ähnlich wie es die Bw vor dem Mauerfall war.

Es fehlt den europäischen Streitkräften einfach an der nötigen Erfahrung. Wer ausser den Franzosen und den Briten hat denn ausserhalb seines Territoriums agiert?
Selbst die Aktionen der ehemaligen Kolonialmächte Belgien, Niederlande und Portugal sind schon zu lange her, um noch wirksam zu sen. Verglichen mit den Einsätzen die Russen und Amerikaner innerhalb der letzten Jahrzente betrieben haben, sind die der Europäer nen Witz. Die kloppen sich eher um 3 Inseln im Meer *andenFalklandkriegerinner*

[Doc]

Stimmt in etwa. Die Schweiz war noch immer auf den Kalten Krieg ausgerichtet und hatte (wie viele andere europäische Armeen auch) einfach keine Kapazitäten für Out-of-Area-Einsätze. Außerdem gab es anfänglich Bedenken bezüglich der Neutralität, die sind aber in diesem Fall mit dem UNO-Beitritt hinfällig ...

Das heißt also die Schweiz verkauft nichts, sondern beteiligt sich aktiv an friedensunterstützenden Maßnahmen und damit am Aufbau und Schutz eines friedlichen Europas. Das ist natürlich auch in deren Interesse ... außerdem haben Länder, denen es gut geht, eine gewisse Verantwortung anderen gegenüber.

[RedBasti]

Nur mal so am Rande:
Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben.

netter link dazu:
http://www.pfui.ch/01a9c2929a1126301...9e0e5bc0b.html

[Surli]

Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben.

Leider. . . gerade beid er Schweiz machen diese ausgaben keinen Sinn. . . Was bringt es wenn wir mehr truppenstärke haben, als die engländer. . . gar nichts.
1/3 der ausgaben würden völlig genügen. Denn Die schweiz ist wirdschaftlich so mit dem rest europas verstrickt, dass unsre nachbarländer einfah helfen müssten, um nicht einen wirdschaftscrash zu erleiden. . .


Aber ihr habt da was falsch interpretiert:

Hm ich glaube eher, dass es sich nich gelohnt hätte, denn z.B die Schweizer helfen nicht den Kosovo aufzubauen weil wir so nette Leute sind, sondern weil die Schweiz Dienstleistungen verkauft. . . und ein land dem es "gut geht" hat da einen grösseren bedarf.

Ich meinte damit, dass die schweiz nur helfen ging nachher, weil es in unsrem interesse liegt. . .
Und Das denke ich gilt auch für die anderen europäschen Länder.
Niemand gibt unmengen von geld aus für einen Krieg, der einem nichts bringt. . .


bez: Auch wenn unsre armee geüstet gewesen wäre, für einen solchen einsatz, wäre gar nichts passiert. . . Wir sind gottseidank immer noch Neutral (na ja theoretisch auf jeden fall)

Zudem, zur zeit, als die armee im kosovo helfen gieng waren wir noch nicht in der UNO

außerdem haben Länder, denen es gut geht, eine gewisse Verantwortung anderen gegenüber.

Na ja ich glaube das eingene interesse steht überall über der "verantwortung" anderen gegenüber, gerade in sollchen fällen

[Doc]

Natürlich liegt es im Interesse der Schweiz da unten zu helfen, wie es auch im Interesse der meisten Europäer liegt. Es liegt aber nicht wirklich im Interesse der Amis, sie sind trotzdem unten

Österreich ist auch neutral. Und? PSO und eventuell PEO im Rahmen von UN-Mandaten sind durchaus damit vereinbar.

Leider. . . gerade beid er Schweiz machen diese ausgaben keinen Sinn. . . Was bringt es wenn wir mehr truppenstärke haben, als die engländer. . . gar nichts.
1/3 der ausgaben würden völlig genügen. Denn Die schweiz ist wirdschaftlich so mit dem rest europas verstrickt, dass unsre nachbarländer einfah helfen müssten, um nicht einen wirdschaftscrash zu erleiden. . .

Naja, du verwechselst da etwas. Schau dir die Anzahl der Berufssoldaten in der Schweiz an, die ist verschwindend gering. Bei euch gibt es kein stehendes Heer und daher kannst du das nicht mit anderen Armeen vergleichen.
Die Höhe der Ausgaben ist schon in Ordnung, keine Angst. Mit niedrigeren Ausgaben sinkt auch die Qualität der Ausbildung und des Gerätes. Mach einen Blick hierher nach Österreich. Wir leben schon seit Jahrzehnten mit einem Budget, das uns gerade noch die Existenz erlaubt ... naja, immerhin haben wir dadurch sehr gut zu improvisieren gelernt.
Verlass dich niemals auf andere! Das haben sich andere Länder schon gedacht ... wenns hart auf hart geht, sieht man lieber zu und lässt etwas Zeit verstreichen bevor man eingreift. Und das kann schon zu spät sein. Außerdem solltest du mal abwarten bis eure Armeereform in Kraft getreten ist, da sieht alles wieder anders aus als jetzt.

[cnc-CHseal]

Original geschrieben von Doc
Natürlich liegt es im Interesse der Schweiz da unten zu helfen, wie es auch im Interesse der meisten Europäer liegt. Es liegt aber nicht wirklich im Interesse der Amis, sie sind trotzdem unten

Österreich ist auch neutral. Und? PSO und eventuell PEO im Rahmen von UN-Mandaten sind durchaus damit vereinbar.


Naja, du verwechselst da etwas. Schau dir die Anzahl der Berufssoldaten in der Schweiz an, die ist verschwindend gering. Bei euch gibt es kein stehendes Heer und daher kannst du das nicht mit anderen Armeen vergleichen.
Die Höhe der Ausgaben ist schon in Ordnung, keine Angst. Mit niedrigeren Ausgaben sinkt auch die Qualität der Ausbildung und des Gerätes. Mach einen Blick hierher nach Österreich. Wir leben schon seit Jahrzehnten mit einem Budget, das uns gerade noch die Existenz erlaubt ... naja, immerhin haben wir dadurch sehr gut zu improvisieren gelernt.
Verlass dich niemals auf andere! Das haben sich andere Länder schon gedacht ... wenns hart auf hart geht, sieht man lieber zu und lässt etwas Zeit verstreichen bevor man eingreift. Und das kann schon zu spät sein. Außerdem solltest du mal abwarten bis eure Armeereform in Kraft getreten ist, da sieht alles wieder anders aus als jetzt.

dürfe ich mal fragen aus welchem jahrhundert du kommst ?

Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben.

ja leider sind wir da dabei, ich bin für die 100 % abschaffung des militärs....leider wurde das nicht angenommen.

[m1a22]

Original geschrieben von cnc-CHseal
ja leider sind wir da dabei, ich bin für die 100 % abschaffung des militärs....leider wurde das nicht angenommen.

Äh, dir ist schon klar, dass nationale Streitkräfte die primäre Aufgabe der Landesverteidigung haben. Sie sollen den Staat von Bedrohungen von Innen und Aussen schützen, ich hatte es schon einmal weiter oben erwähnt, dass das Militär im Prinzip ein Sicherheitsorgan ist. Im Prinzip hat es dabei diesselbe Aufgabe wie die Polizei, nur dass die Streitkräfte in ihren Optionen weitergehen können, als andere Staatsorgane.

Die Streitkräfte werden immer als Kriegsgeil und Beserker dargestellt, dem ist aber nicht so. Sie sind nicht viel "kriegsgeiler" als andere Sicherheitsorgane, eher sogar weniger, schlieslich müssen sie im Ernstfall ihren Kopf hinhalten.

Wir leben aber nunmal leider in einer Welt, in der man es sich nicht leisten kann, total abzurüsten. Dazu ist die Mennscheit zu zerstritten, zu gewaltbereit. Auch wenn die Schweiz ein neutraler Staat ist, so seid ihr Schweizer Teil der internationalen Gemweinschaft und ein Mitglied der Vereinten Nationen. D.h. ihr geht eine Verpflichtunng gegenüber der Staatengemeinschaft ein, zu der auch friedensichernde Masnahmen gehören. Un d irgendwann werden auch Schweizer Blauhelme weltweit im Einsatz sein.

Das ist die sekundäre Aufgabe der Streitkräfte, nämlich im Auftrag der Weltgemeinschaft, den weltweiten Frieden zu sichern.

[cnc-CHseal]

Äh, dir ist schon klar, dass nationale Streitkräfte die primäre Aufgabe der Landesverteidigung haben. Sie sollen den Staat von Bedrohungen von Innen und Aussen schützen, ich hatte es schon einmal weiter oben erwähnt, dass das Militär im Prinzip ein Sicherheitsorgan ist. Im Prinzip hat es dabei diesselbe Aufgabe wie die Polizei, nur dass die Streitkräfte in ihren Optionen weitergehen können, als andere Staatsorgane.

könntest du mir vieleicht ein bischen ausführlicher erklären gegen was die sich wehren sollen?=

Ist die Schweiz bedroht?
Die Schweiz ist militärisch nicht mehr bedroht - heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht. Niemand bestreitet es: Ein Korpskommandant und Chef des Heeres erklärt, die Schweizer Armee sei «natürlich nicht mehr kriegstauglich» und müsse dies «auch nicht mehr sein». Der Bundesrat bestätigt hochoffiziell, «die Fähigkeit der Armee, Krieg zu führen und das Land gegen Angriffe von aussen zu verteidigen» stehe nicht mehr «im Vordergrund». Selbst Verteidigungsminister Ogi muss zugeben: «Für Mitteleuropa ist weit und breit kein Feind in Sicht.» Der Kalte Krieg ist vorbei, eine autonome Landesverteidigung ist absurd geworden, die Schweiz ist von Freunden umzingelt.

Gegen die wirklichen Bedrohungen für die Schweiz, soziale Unsicherheiten und eine Zerstörung der Umwelt, kann die Armee als Betrieb, der die Umwelt selber massiv schädigt, sowieso nichts ausrichten.

Und der Terrorismus? Die grausamen Anschläge vom 11. September 2001 in den USA haben eines deutlich gemacht: Gegen Terroristen, die mit Teppichmessern Flugzeuge kapern und ihr eigenes Leben für ein Ziel zu opfern entschlossen sind, kann auch die stärkste Armee der Welt nichts ausrichten. Bedeutende Kolumnisten in den USA haben nach den Anschlägen richtig bemerkt: Nicht, indem sich die westliche Welt mit militärischen Mitteln einigelt und vom Rest der Welt abgrenzt, sondern indem man sich um die Ursachen von Konflikten kümmert und wirkliche, politische Lösungen anstrebt, lässt sich der Terrorismus wirksam bekämpfen.

[m1a22]

Nur weil es zur Zeit keine Konflikte innerhalb von Mitteleuropa gibt, muß dass noch lang nicht heißen, dass ein Land auf seine Streitkräfte verzichten muß. Sei vielmehr froh darum, dass euer Heer bisher noch nicht zur Landesverteidigung ausrücken mußte.

Sei auch froh darum, dass die schweizer Innere Sicherheit nicht von Seperatisten bedroht wird. Andere Staaten wären froh über einen solchen Zustand. Wenn in der Schweiz bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen würden, wärst du verdammt froh, dass jemand deine staatliche Ordnung verteidigt.

Ausserdem wenn du bis zum Ende lesen würdest, dann würdest du lesen, dass Landesverteidigung nur EINE Aufgabe der Streitkräfte ist, wenn auch ihre Primärfunktion. Aber es gibt auch Sekundärfunktionen, die sie zu erfüllen haben. Und was die sind hab ich bereits erklärt, hab keine Lust mich zum dritten mal zu wiederholen.

Hab eher das Gefühl, dass es sich bei dir um einen Prinzip-Pazifisten handelt, wobei Pazifismus nicht unbedingt was schlechtes ist. Aber dieser schwarz-weiße Prinzippazifismus ala "Soldaten gleich Mörder" gehört nicht dazu.

[cnc-CHseal]

Die Umwandlung der Landesverteidigungsarmee in eine Möchtegern-Polizei ist nicht nur aus rechtsstaatlicher Perspektive gefährlich, sie ist auch völlig unnötig. Wegen der föderalen Strukturen unseres Landes besteht nach Aussage des Kommandanten der Kantonspolizei Zürich, Peter Grütter, ein «Überangebot» an polizeilichen Repressionskräften. In der Schweiz sind 14'000 voll ausgebildete Polizeibeamte tätig; davon können 7500 für den Ordnungsdienst eingesetzt werden und 800 wiederum sind sogenannte «Antiterrorspezialisten» - das sind doppelt so viel wie in Österreich und mehr als halb so viel wie in Deutschland. In der Schweiz, so Grütter, sei «die Zivilpolizei aus diesem Grund nicht auf die Unterstützung von Territorial-Grenadieren angewiesen». Polizei-Kreise lehnen den Einsatz von halbausgebildeten Miliz-Soldaten bei heiklen polizeilichen Aufgaben grundsätzlich ab.

[m1a22]

Samma, verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Ich erkläre es nochmal, extra für dich, ein LETZTES Mal:

Was ist die die primäre Aufgabe der nationalen Streitkräfte?

Primär werden Streitkräfte augestellt, um zu gewährleisten dass die Sicherheit des Staates gewährleistet werden kann. Diese Kann durch folgendes gefährdet werden:
Intervention durch eine fremde Macht
Zusammenbruch der staatlichen Ordnung und Ausbruch der Anarchie (Bürgerkrieg)
Missbrauch der nationalen Verfassung durch eine der drei Gewalten (Staatsstreich, illegale Regierung)
Bekämpfung von Katastrophen

Das Militär soll gewährleisten, dass solche Zustände bekämpft werden bzw. gar nicht erst zustande kommen. So das ist die Primäraufgabe.

Sollte diese Aufgabe zur Zeit nicht für nötig befunden werden, so haben die Streitkräfte eine sekundäre Funktion.

Was ist die sekundäre Augabe der Streitkräfte?

Als Teil der internationalen Staatengemeinschaft ist ein Staat verpflichtet, die Einhaltung von internationalem Recht und des weltweiten Friedens zu gewährleisten. Dieser Auftrag wird im allgemeinen durch ein militärisches Bündnis und/oder den Vereinten Nationen erteilt. Jedem Staat steht es dann frei, in welchen Ermessen er seinen Beitrag dazu leistet. Nur gehören zu Friedenssichernden Masnahmen auch die Entsendung von Truppenverbänden (beispielsweise die Bereitstellung eines Kontingentes für die UN-Blauhelme, die ja von den Mitgliedsstaaaten freiwllig gestellt werden, da die UN keine eigenen Truppen beseitzt). Kein Staat darf seiner moralischen verpflichtung gegenüber der internationalen Staatengemeinschaft nicht nachkommen. Für einen europäischen Staat ist diese sekundäre Aufgabe in den letzten Jahren mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da der Kalte Krieg vorbei ist. Aber das ein Staat selbst zur Zeit keiner Bedrohung ausgesetzt ist, ist kein Argument für totale Abrüstung.

Denn,
ist Deutschland militärisch bedroht? nein
ist Frankreich militärisch bedroht? nein
ist Österreich militärisch bedroht? nein

Brauchen diese 3 Staaten (2x NATO, 1x Neutral, jedoch alle UN-Mitglieder) ihre Streitkräfte? ja

Und warum?
siehe sekundäres Aufgabenfeld.

Wenn du es jetzt nicht verstehst, dann tuts mir leid. Selbst Surli, der sich ja vehement dagegen ausgesprochen hat, hat dieses Faktum eingesehen.

[cnc-CHseal]

Primär werden Streitkräfte augestellt, um zu gewährleisten dass die Sicherheit des Staates gewährleistet werden kann. Diese Kann durch folgendes gefährdet werden:
Intervention durch eine fremde Macht
Zusammenbruch der staatlichen Ordnung und Ausbruch der Anarchie (Bürgerkrieg)
Missbrauch der nationalen Verfassung durch eine der drei Gewalten (Staatsstreich, illegale Regierung)
Bekämpfung von Katastrophen

Das Militär soll gewährleisten, dass solche Zustände bekämpft werden bzw. gar nicht erst zustande kommen. So das ist die Primäraufgabe.

welche bedrohung ! Die Umwandlung der Landesverteidigungsarmee in eine Möchtegern-Polizei ist nicht nur aus rechtsstaatlicher Perspektive gefährlich, sie ist auch völlig unnötig. Wegen der föderalen Strukturen unseres Landes

Als Teil der internationalen Staatengemeinschaft ist ein Staat verpflichtet, die Einhaltung von internationalem Recht und des weltweiten Friedens zu gewährleisten.

genau! krieg für frieden:dead:

Dieser Auftrag wird im allgemeinen durch ein militärisches Bündnis und/oder den Vereinten Nationen erteilt. Jedem Staat steht es dann frei, in welchen Ermessen er seinen Beitrag dazu leistet. Nur gehören zu Friedenssichernden Masnahmen auch die Entsendung von Truppenverbänden (beispielsweise die Bereitstellung eines Kontingentes für die UN-Blauhelme, die ja von den Mitgliedsstaaaten freiwllig gestellt werden, da die UN keine eigenen Truppen beseitzt). Kein Staat darf seiner moralischen verpflichtung gegenüber der internationalen Staatengemeinschaft nicht nachkommen. Für einen europäischen Staat ist diese sekundäre Aufgabe in den letzten Jahren mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da der Kalte Krieg vorbei ist. Aber das ein Staat selbst zur Zeit keiner Bedrohung ausgesetzt ist, ist kein Argument für totale Abrüstung.

Die Initiative «Für eine Schweiz ohne Armee» lässt aus diesem Grund die Möglichkeit offen, dass sich in Zukunft Schweizerinnen und Schweizer im Rahmen der Uno an Friedensmissionen beteiligen. (Darüber müsste nach Annahme der Initiative separat abgestimmt werden) Für diese Möglichkeit braucht es aber weder eine nationale Verteidigungsarmee noch eine Annäherung an das Militärbündnis der reichen westlichen Staaten, die Nato - diese Möglichkeit ist daher kein Widerspruch zur Forderung nach der Armeeabschaffung. Woran es hingegen fehlt, ist der politische Wille, an einer fairen internationalen Rechtsordnung zu arbeiten und dieser die nötigen Instrumente zur Verfügung zu stellen.

Das Geld das Wir für unsere Armee ausgeben, könnte man doch für humentäre hilfe nach einem krieg benutzen !?

die schweiz hat gerade heute wieder neue kampfflugzeuge gekauft....für was ? friedenseinsatz ? gegen einen bürgerkrieg ? sonstige innere probleme ?

die schweiz hat in der letzten 14 jahren 100 miliarden franken ausgegebn für das militär. für 50 miliarden franken könnte man jedem menschen auf der welt sauberes trinkwasser besorgen....also 7 nur 7 jahre ohne armee und es gäbe keine töte mehr wegen verschmutztem oder gar keinem trinkwasser. jetzt sag mir was die schweizer armee in den letzten 7jahren gemacht hat ? gut ein paar katastropheneinsätze..aber das könte man viel viel billiger hinkriegen ...für das braucht man kein fa 18 ! wegen dem trinkwasser...es giebt jedes hahr 10 mal so viele tote wegen verschmutztes trinkwasser wie kriegstote. und glaub mir ich währe dafür bereit mein leben auf's spiel zu setzt für eine schweiz ohne armee wenn man es für wichtigere dinge auf der welt einsetzten würde....weiss ja nicht wie das bei dir ist!?

ist Deutschland militärisch bedroht? nein
ist Frankreich militärisch bedroht? nein
ist Österreich militärisch bedroht? nein

Brauchen diese 3 Staaten (2x NATO, 1x Neutral, jedoch alle UN-Mitglieder) ihre Streitkräfte? ja

klar 2mal NATO

auf dieser welt muss alle 7 sekundes ein mensch sterben weil er keine nahrung hat
auf dieser welt muss alle 3 sekunden ein mensch sterben weil er kein trinwasser hatt
in afrike hat jeder 2. aids ..da kann man noch vieles aufzählen...
und wir in der 2. welt überlegen uns wie wir unser wohlstand vergrössern könnten
wie wir sie noch mehr ausnützen könnten
ob wir eine armee brauchen für eine absicherung vor probleme die es wohl weniger giebt...
hast du ein besseres gefühl wenn du 7 jahre lang eine armee hast die zwar nichts macht aber für den fall der fälle da steht,
oder wenn du verhindern kannst das jede 3. sekunde ein mensch stirb? für mich ist das keine frage für mich ist das selbstverständlich!

[m1a22]

ARGH!!!!!
Nein ich gebs auf, nein ich hab genug.
Du kapierst es offensichtlich nicht oder du willst es aus prinzip nicht kapieren.

Und du willst offensichtlich auch nicht meine Posts richtig lesen und verstehen.
Ich habe die miendestens dreimal erklärt, wie es mit der primären Aufgabe zu handhaben ist, aber anscheinend überliest du das oder willst es nicht sehen.

Und was es mit der sekundären Aufgabe auf sich hat willst du auch nicht verstehen. Gut, ziehen wir allen Masnahmen zurück, wiederholen wir die Vorgänge in Jugoslawien während der 90er Jahre, lassen wir Bürgerkriegsländer doch im Choas versinken.

Ist das deine Auffassung von einer perfekten Welt? Ohne militärische Intervention geht es nunmal nicht, weil sich gewisse Leute nunmal nen feuchten Kehricht um diplomatische Appelle scheren.

[Germane45]

@ m1a22 und cnc-CHseal

ich habe eure Diskussion mit grossem Interesse verfolgt.

Aber da ihr beiden zu unterschiedliche Standpunkte habt, wird es nie einen gemeinsamen Nenner geben.

Könnte ja evtl. auch als Schwäche ausgelegt werden, wenn einer ein Zugeständniss macht.

Ich habe mich auch aus dieser Diskussion zurückgezogen, da eine einvernehmliche Lösung nie zustandekommt.

Logische Argumente sind in manchen Augen für viele noch lange nicht nachzuvollziehen.

Aber da wir hier alle unsere Meinung frei äussern dürfen, muss das von den Beteiligten dann auch so akzeptiert werden.

[Doc]

@cnc-CHseal:

dürfe ich mal fragen aus welchem jahrhundert du kommst ?

Was soll das für eine Frage sein?

Ich halte dich für einen dieser grünen Träumer, die glauben daß doch alles auf der Welt so nett und brav ist und wir eigentlich keine Armee brauchen, weil uns niemals jemand was tun würde.

Mach einfach die Augen auf, dann siehst du, wie es auf der Welt aussieht?
Die Welt basiert auf Gewalt: Gewalt und Gegengewalt. Hat sie schon immer, wird sie auch immer. Da wirst du nichts daran ändern, es sei denn, du rottest alle Lebewesen aus ...

genau! krieg für frieden

Super! Siehe m1a22's Beispiel.
Hätten wir doch beim Völkermord in ex-Jugoslawien zugesehen. Einfach so, wir sind ja friedliebend und wollen uns nicht einmischen. Am besten lenken wir uns ganz davon ab und verschliessen die Augen davor. Das hätte dir bestimmt gefallen ...

Achtung, Ironie!

Was wir jetzt tun könnten: ziehen wir einfach alle Truppen ab, die sich darum kümmern, daß die Menschen sich langsam daran gewöhnen nach Jahrzehnten der Gewalt in Frieden miteinander zu leben. Ist doch egal, wenn sie wieder anfangen sich die Schädel einzuschlagen. Geht uns doch nichts an.

Ironie zu Ende

Was du scheinbar auch nicht weißt: die Armee hat genauso die Pflicht der Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit. Soll heissen: wenn wirklich einmal der Hut brennt, ist die Polizei völlig überfordert.
Zu den Abfangjägern: schon mal was von Souveränität gehört? Pflicht zur Überwachung seines Staatsgebietes? Luftpolizei? Nein? Dann klär dich in der Richtung mal auf und wenn du Fragen hast, dann stell sie bitte. Ich werde sie dir beantworten.

Zur momentanen militärischen Bedrohung: Es stimmt, es gibt im Moment keine. Das soll aber nicht heissen, daß es in 10 Jahren keine geben kann. Und was, wenn du die Armee jetzt abschaffst? Du baust in ein paar Wochen keine neue auf. Darf ich dich über das heutige Bedrohungsbild aufklären (siehe dazu hier)?

- militärisches Risiko:
Es kann keine militärische Invertention ausgeschlossen werden, auch wenn es im Moment nicht danach aussieht.

- Proliferationsrisiko:
Weiterverbreitung von WMD. Instabile Regime sowie terroristische Vereinigungen kommen immer leichter an WMD.

- Destabilisierungsrisiko:
Insbesondere demokratiepolitische Defizite, ökonomische, ethnische oder religiöse Spannungen sind die Ursachen für die Gefährdung der sicherheitspolitischen Stabilität. Gemäß der Einstufung des einschlägigen "Freedom House Index" werden 74 Staaten der Welt als "Autoritäre Staaten" qualifiziert.

- Globalisierungsrisiko:
Infolge des Verfalls von staatlicher Autorität gewinnt die transnationale organisierte Kriminalität eine immer größer werdende Bedeutung. (das wäre genau das, was du im Auge hast - Zerstörung der staatlichen Autorität).

- Zivilisationsrisiken:
Darunter versteht man Natur-, technische und ökologische Katastrophen sowie globale Gesundheitsrisiken und Seuchen.

Wenn du genaue Details haben willst, darf ich dich zum oben angeführten Link verweisen.

auf dieser welt muss alle 7 sekundes ein mensch sterben weil er keine nahrung hat
auf dieser welt muss alle 3 sekunden ein mensch sterben weil er kein trinwasser hatt
in afrike hat jeder 2. aids ..da kann man noch vieles aufzählen...
und wir in der 2. welt überlegen uns wie wir unser wohlstand vergrössern könnten
wie wir sie noch mehr ausnützen könnten
ob wir eine armee brauchen für eine absicherung vor probleme die es wohl weniger giebt...
hast du ein besseres gefühl wenn du 7 jahre lang eine armee hast die zwar nichts macht aber für den fall der fälle da steht,
oder wenn du verhindern kannst das jede 3. sekunde ein mensch stirb? für mich ist das keine frage für mich ist das selbstverständlich!

Und weißt du, wie viele Menschen sterben würden, wenn die heutigen Staaten nur mehr lose Gebilde wären, die staatliche Autorität nicht mehr gegeben wäre und Anarchie herrschen würde? Schau nach Afrika. So etwas hätten wir dann auch in der restlichen Welt ...

Mach die Augen auf und sieh dir die Welt an wie sie wirklich ist. Du wirst schnell erkennen - unter der Voraussetzung daß du offen auf die Sache zugehst - daß deine Idee in der heutigen Welt nicht umsetzbar ist und zusätzlich noch viele Risiken in sich birgt.

[Surli]

die schweiz hat in der letzten 14 jahren 100 miliarden franken ausgegebn für das militär. für 50 miliarden franken könnte man jedem menschen auf der welt sauberes trinkwasser besorgen....also 7 nur 7 jahre ohne armee und es gäbe keine töte mehr wegen verschmutztem oder gar keinem trinkwasser. jetzt sag mir was die schweizer armee in den letzten 7jahren gemacht hat ? gut ein paar katastropheneinsätze..aber das könte man viel viel billiger hinkriegen ...für das braucht man kein fa 18 ! wegen dem trinkwasser...es giebt jedes hahr 10 mal so viele tote wegen verschmutztes trinkwasser wie kriegstote. und glaub mir ich währe dafür bereit mein leben auf's spiel zu setzt für eine schweiz ohne armee wenn man es für wichtigere dinge auf der welt einsetzten würde....weiss ja nicht wie das bei dir ist!?

Man muss die Armee ja nicht ganz abschaffen, aber man könnte sie auf 1/10 ihrer jetztigen grösse dezimieren.
Auch das wäre eigentlich noch zu viel, aber was solls

Ich halte dich für einen dieser grünen Träumer, die glauben daß doch alles auf der Welt so nett und brav ist und wir eigentlich keine Armee brauchen, weil uns niemals jemand was tun würde.

Klar, die meisten länder brauchen eine armee, es würde gar nicht anders gehen, z.B Russlad. Hätten die keine Armee könnten sogar die tschetschenen kommen und Russlad besetzen.
Aber in der Schweiz droht keine solche gefahr, weder durch andere Länder, noch Anarchie oder sowas.
Und auch dann, für einen solchen Fall könnte man entweder einen sehr kleinen Bestandteil der Armee bestehen lassen oder die Polizei ein bisschen umfunktionieren (was zwar dasselbe wäre, einfach mit einem anderen Namen O_o)

Hätten wir doch beim Völkermord in ex-Jugoslawien zugesehen. Einfach so, wir sind ja friedliebend und wollen uns nicht einmischen.

Tut mir leid, aber so läuft es auf der Welt. Kein Staat hilft irgendeinem anderen ohne seine eigenen interessen zu vertreten, das ist nunmal so.
Es gibt so viele Staaten, in denen es der Bevölkerung schlechter geht, aus genau den Gleichen Gründen. Aber kein Schwanz kümmert sich darum. Denn Hätte irgendjemand einen Vorteil gehabt, in Tibet damals zu helfen??
Nein wäre nur zum Fenster herausgeworfenes geld gewesen. . .
Da kässt man die Tibeter liever verrecken.
Die Welt ist egoistisch und ungerecht. Und wir haben das Glück, dass es uns gut geht.

Jetzt werden gleich wieder die "du hast keine Ahnung Posts kommen. . . "

Was du scheinbar auch nicht weißt: die Armee hat genauso die Pflicht der Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit. Soll heissen: wenn wirklich einmal der Hut brennt, ist die Polizei völlig überfordert.

Mag in Deutschland so sein. . .

[Doc]

Man muss die Armee ja nicht ganz abschaffen, aber man könnte sie auf 1/10 ihrer jetztigen grösse dezimieren.
Auch das wäre eigentlich noch zu viel, aber was solls

Ihr habt doch eh ein Milizheer und kein stehendes Heer, also was willst du?

Klar, die meisten länder brauchen eine armee, es würde gar nicht anders gehen, z.B Russlad. Hätten die keine Armee könnten sogar die tschetschenen kommen und Russlad besetzen.
Aber in der Schweiz droht keine solche gefahr, weder durch andere Länder, noch Anarchie oder sowas.
Und auch dann, für einen solchen Fall könnte man entweder einen sehr kleinen Bestandteil der Armee bestehen lassen oder die Polizei ein bisschen umfunktionieren (was zwar dasselbe wäre, einfach mit einem anderen Namen O_o)

Lies dir nochmal alles durch, was ich oben bezüglich der Risiken geschrieben habe und dann überdenk das nochmal.
Polizei und Armee sind nicht das selbe, nur unter anderem Namen ...

Tut mir leid, aber so läuft es auf der Welt. Kein Staat hilft irgendeinem anderen ohne seine eigenen interessen zu vertreten, das ist nunmal so.
Es gibt so viele Staaten, in denen es der Bevölkerung schlechter geht, aus genau den Gleichen Gründen. Aber kein Schwanz kümmert sich darum. Denn Hätte irgendjemand einen Vorteil gehabt, in Tibet damals zu helfen??
Nein wäre nur zum Fenster herausgeworfenes geld gewesen. . .
Da kässt man die Tibeter liever verrecken.
Die Welt ist egoistisch und ungerecht. Und wir haben das Glück, dass es uns gut geht.

Das war ironisch gemeint ... und natürlich hat die Schweiz was vom Einsatz im Kosovo -> Stabilisierung der Region -> weniger Flüchtlinge; stabiles Umfeld für Europa
Was aber nicht bedeuten soll, daß man solche Einsätze nur durchführen sollte, wenn man unmittelbar etwas davon hat. Österreich hat seine Truppen in Afghanistan eingesetzt, stellt Truppen am Golan und hat Jahrzehnte Truppen in Zypern gestellt. Das sind Einsätze im Sinne der Friedenserhaltung bzw. Friedenserschaffung.
Und dies sollte doch der primäre Wunsch der "westlichen" Welt sein ... zumindest scheint es mir euer Wunsch zu sein, die Welt zu befrieden.

Mag in Deutschland so sein. . .

Ich bin noch immer Österreicher ...