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#31
23-02-2004, 01:41
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Das ist aber ein sehr menschlicher Ansatz. Ein rassistischerer Ansatz so zu sagen.
Sterben ist ein Feature kein Bug.
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 >[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#32
23-02-2004, 01:44
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Naja ich behaupte mal mit gegenmaßnahmen kannst du auch nen kampf zwischen opfer und räuber sehen... das opfer das davonrennen will ect führt ja sogesehen auch nur gegenmaßnahmen aus die die evolution ihm im laufe der zeit gegeben hat...
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#33
23-02-2004, 01:45
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Zitat:
bei vielen Lebewesen steht die Gruppe vor dem Individuum, bzw die Erhaltung der Art wird höher eingestuft als die Erhaltung des eigenen Lebens. So "opfern" sich oft Muttertiere um ihren Jungen das Überleben zu sichern. Oder Karpfen sterben gleich mal nach dem Paaren. Zitat:
Und das Entgegenwirken ein Zeichen von Leben 
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 Geändert von Enigma (23-02-2004 um 01:47 Uhr).
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#34
23-02-2004, 01:48
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@Enigma
Ganz sicher ist diese Betrachtung zu eingeschränkt.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#35
23-02-2004, 01:50
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Nunja so meint ichs nicht direkt..
 hast mich falsch verstanden mom ich versuchs nochmal.. wenn z.b. eine gazelle den löwen sehen würde der sie gerade jagd und einfach ohne anderes ziel stehenbliebe , einfach weil sie keinen erhaltungstrieb hätte .... das meint ich damit , nicht z.b. die tintenfische usw die nach der geburt ihrer jungen meistens sterben ect.. oder die tiere die schon genug "sozial"kompetenz besitzen um ihren artgenossen zu helfen ect pp .. kam das was deutlicher rüber ?Ziel der evolution ? Sich schneller zu entwickeln als die "feinde" bzw konkurenten es können finde ich... ein gepard wird dank evo , immer schneller , die gazellen evolution weicht dies mit einem "besseren" ausweichverhalten aus sprich sie kann schneller die richtung ändern ect.. das ist für mich das ziel der evolution.. sich ständig verbessern um nicht der schwächste zu sein.. denn der stirbt meistens... ( auch wenn meistens immer einer der art überlebt.. das einzigste "säugetier" was genozide auslöste war der mensch meines wissens... ) Geändert von Apokus (23-02-2004 um 01:52 Uhr).
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#36
23-02-2004, 01:52
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Zitat:
 Das Ziel ist einfach so lange wie möglich die Erde (oder was auch immer) zu bevölkern. Zu welchem höheren Zweck ist mir aber nicht bewusst @Apokus: also was willst du uns damit sagen?
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#40
23-02-2004, 02:06
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Wenn dem so ist, dann muss man aber feststellen, dass es nicht immer eine Evolution gegeben hat.
Schliesslich ist auch die Erfindung des fressens von anderen Lebewesen eine Erfindung der Evolution. Vorher gab es keine Fressfeinde. Auch keine Parasiten u.ä. Die Evulotion wurde eher eingeschlagen um sich den Unweltbedingungen anzupassen. DAs ist die eigentliche Triebfeder. Dass würde aber bedeuten, dass die Evolution ein Ziel hat. Nämlich das bestmöglich angepasste Lebewesen hervorzubringen. Bestangepasst an den Tümpel wo es entstand. An die Erde. An das Universum. Da wir in einem Universum leben, könnte man da nicht sagen, dass das Ziel der Evolution darin besteht das bestangepasste Lebewesen des Universums hervorzubringen? Und was bedeutet dass?
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#41
23-02-2004, 02:11
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Moment
 Fressfeinde heisst ja (zumindest für mich nicht ) das einer vom anderen gefressen wird.... sondern unter anderem auch das das eine lebewesen leichter an die nahrung kommt als die andere art.. ( energiesparender , sicherer ) oder das die eine weniger verbraucht und so länger mit dem auskommt was sie findet als ein anderes lebewesen es schaffen würde... Ansonsten... interessanter aspekt ich würd sagen die evolution ist der weg den erhalt seiner art zu sichern.. wobei dann theoretisch jede art früher oder später überregional aktiv werden müsste da durch riesige katastrophen auch vieles vernichtet werden kann ( z.b. müssten außerhalb der erde menschen leben , um verhindern zu können das die menscheit z.b. bei einem nuklerarkrieg ausgelöscht wird... )
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#42
23-02-2004, 02:14
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Evolution ist immer lokal begrenzt. Es gibt keine "Allrounder", also Lebewesen die in der Sahara ebenso gut leben können wie in der Antarktis (ok, der Mensch mit entsprechenden Materialien).
Der Mensch ist im Moment halt am besten an das Leben auf der Erde angepasst, mal sehen wie lange diese Lebensweise noch gut geht. Aber um wieder auf den Punkt zurück zu kommen. Was macht denn nun genau Leben aus?
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#43
23-02-2004, 15:47
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Hmm
also definition von leben die ich gerade gefunden habe.. Eine Erscheinung, die sich durch die vier Eigenschaften Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und Wachstum auszeichnet. ebenso Die Fähigkeit auf Zeichen bzw. Reize im Sinne der Arterhaltung zu reagieren (Irritabilität) ist ebenso unverzichtbar für jedes Lebewesen, wie die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren. Dies ist nur möglich, durch ein selbstorganisierendes Wachstum, das eine genetisch bedingte Substanz- und Energieaufnahme im Stoffwechsel (Metabolismus) erfordert. Hm.. http://www.net-lexikon.de/Leben-Biologie.html ist ganz nett ... dort hab ich gerade n bisl geschmöckert solltet ihr vllt auch mal machen lohnt sich  Ich denke aber wenn man von den wissenschaftlichen definitionen absieht , würde ich für mich selber leben damit definieren das es ein "organismus" ist der... hm.. ja... der was ?... hm.. der lebt  ... schwere frage..
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#44
23-02-2004, 16:40
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gut, 4 Punkte, sehr schön, dann wollen wir die mal abhaken
Irritabilität: Virus reagiert auf "Reize", zB Hochfahren des OS, Beenden, Starten des Virus etc. Metabolismus: Nimmt CPU-Zeit und Speicher auf, hat aber keine Abfallstoffe. Ist halt die perfektioniertere Variante des biologischen Vorbildes Reproduktion: Schickt sich per Email weiter. Wachstum: hmm, naja, muss er ja nicht, der "Out-of-the-box" Zustand ist schon ausreichend. Wobei, wachsen Einzeller eigtl. auch immer weiter? Also ich halte die 4 Bedingungen laut Definition schon für hinreichend erfüllt.
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#45
23-02-2004, 18:26
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"Lebewesen sind Wesen, welche in der Lage sind, Information in einer Weise zu erarbeiten, dass in der Folge Aktion/Reaktion die möglichen Ergebnisse nicht durch Maschinen vorhergesagt werden können."
Ein sehr interessanter Ansatz.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#46
23-02-2004, 18:31
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Zitat:
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#47
23-02-2004, 18:48
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Ich denke es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass wenn Schwarmverhalten simuliert werden kann, dass dann auch ein einzelnes Wesen vorhersagbar ist.
Genau dass ist es ja nicht. Es wird gerne dabei die Caos Theorie angesprochen.. Statistisch mag ab einer grösseren Aggregation, ein Rückschluss auf ein Gruppenverhalten erfolgsversprechend sein. Die Reaktion eines einzelnen Individuum lässt sich nicht vorhersagen. Bei Chemischen/Physikalischen Prozessen ist dieses ganz anders. Kennt man die Parameter hinreichend, ist eine Vorhersage immer möglich. Interessanter weise gilt dieses auch für Computer Programme, so dass diese per Betrachtung nie lebendig werden können. Jedenfalls nicht auf Computern heutiger Bauart.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."Geändert von PlayFair (23-02-2004 um 18:52 Uhr).
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#48
23-02-2004, 20:12
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wir reden hier aber von simplen Lebewesen.
Wieviele Handlungsmöglichkeiten hat so ein Einzeller? 2? 3? Und das ist ein abschaubares Szenario, also kann man dies problemlos simulieren und vorhersagen. Computerprogramme sind (meist) vorhersehbar. Man kann schon (Pseudo)Zufallszahlen und ähnliche Spielerein einbauen, aber dennoch vorhersehbar. Nur ist dies ja kein Ausschluss von Leben.
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#49
23-02-2004, 20:20
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Aber selbst bei einem Einzeller mit zwei oder drei Handlungsmöglichkeiten kannst du nicht vorhersagen, wann er es tut. Bei einem Computerprogramm kann man das, da es programmiert wurde
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 _______________________________________________________________ "Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muß anders werden, wenn es gut werden soll."(Georg Christoph Lichtenberg *1742 †1799) "Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen." (Winston Churchill *1874 †1965) "Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion." (Charles Tschopp *1899 †1982)
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#51
23-02-2004, 20:29
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Dieses Programm hat aber einen Entscheidungsalgorithmus. Sobald ich den kenne hab ich eine Trefferchance von annähernd 100% :king:
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#53
23-02-2004, 20:35
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 Es fällt mir zwar schwer, aber ich muss es zugeben. Was ist ein LaPlace Gerät  Könntest du mir das bitte erklären, nach was für einem System dieses funktioniert
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#54
23-02-2004, 20:37
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Das bedeutet dass alle möglichen Ausgänge mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten. Ein Würfel zB ist ein LaPlace Gerät. Ebenso ein (nicht manipuliertes) Roulette.
also wenn die Anzahl der Versuche gegen Unendlich tendieren, werden auch die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ergebnisse gegen 1/(anzahl der ausgänge) tendieren, im genannten Fall des Computers also 50%.
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#55
23-02-2004, 20:39
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Zur Sache mit der Evolution und künstlichen Lebensformen. Tja, gute Frage. Das wäre dann schon der Bereich der Kybernetik. Ich empfehle hierzu mal das Buch "Also sprach GOLEM" von Stanislaw Lem. Darin hält ein Supercomputer Vorlesungen über die Menschheit. er kommt dabei zu dem Schluss dass bei der Evolution tatsächlich der Weg das Ziel ist. Der genetische Code ist praktisch das Leben und das Leben versucht sich selbst zu erhalten indem es sich an ungünstliche Bedingungen anpasst. Darin sieht GOLEM den Sinn der Evolution. Der Mensch ist sozusagen nur der Bote, der den genetischen Code weitertragen soll.
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ΑΓΕΩΜΕΤΡΗΤΟΣ ΜΗΔΕΙΣ ΕΙΟΙΤΩ. BERGE BRAUCHEN KEINE MENSCHEN!
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#56
23-02-2004, 20:41
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Und wie bekommst du das LaPlace-Gerät in deinen Zufallsgenerator bzw. zu deinem Virus? Dann ist doch das LaPlace-Gerät ein äußeres Signal, worauf dein Virus reagiert. Und er hat nur eine Möglichkeit auf das Signal zu reagieren, ein biologisches Lebewesen aber nicht, es kann anderst reagieren, als erwartet.
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#58
23-02-2004, 21:02
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dann ist aber doch die Frage wie er sich für das eine oder andere Entscheidet
und das ist ein interner Algorithmus und so wie es aussieht ne Und - Verknüpfung und sobald ich das wieder kenne kann ich es vorhersagen. PS: und ich musse alle eingaben kennen auch die eines externen LaPlace-Geräts
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#59
23-02-2004, 21:04
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Ich will dir nicht den Spaß verderben, aber Zufall am PC ist eine Illusion. Jeder "Zufall" der mit elektrischem erzeugt wurde, hängt meistens mit der Zeit zusammen. Ein Zufallsgenerator wird immer durch einen Wert gesetzt, der aus der aktuellen Zeit generiert wird. (im mikro- oder nanosekunden-Bereich) Da am PC alles digital läuft, springt die Zeit immer nur schrittweise vorran. Wenn du also eine Zufallsfolge von 0 und 1 aufnimmst und 1000 Bits später wieder ne folge und 1000 später wieder und wieder, kriegst du irgendwann den algorithmus raus, wie der "Zufall" gebildet wird und da kannst ihn berechnen. Soviel dazu
Einen echten zufall kriegst du nur in analogen Systemen Und der PC weiss nicht, was analog ist
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 Raubkopierer, IT-Experten und E-Gamer in den Knast !!!
Kinderschänder, Sexualstraftäter, Bankräuber und Mörder in die Gesellschaft reintegrieren, wir brauchen Platz für Computer-Kriminelle in den Gefängnissen !!!
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#60
23-02-2004, 21:05
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das LaPlace Gerät ist nicht extern, sonder das ist integraler Bestandteil. Also das ist der Entscheidungsalgorhythmus. wobei Zufallszahlen in Programmen keine "echten" Zufallszahlen sind, sondern Pseudozufallszahlen. Wie genau allerdings die Implementierung funktioniert, weiß ich nicht
[edit] ok, EEBKiller weiß das anscheinend aber wenn man das ganze ein wenig hochschraubt, sagen wir pro eingabe eine 1000stellige Zahl, dann viel spass beim vorhersagen
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Geändert von Enigma (23-02-2004 um 21:11 Uhr).
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