Die Folterknechte von Bagdad

[Doc]

@Danger:

Du denkst nur das du über den Tellerrand blickst! Du siehst die dinge eben aus deiner Sicht der Lage. Du hast eine andere Lebenseinstellung du lebst anders also denkst du auch anders als andere! Das hat nichts mit Tellerrand oder sonstwas zu tun.

Nein, ich denke nicht, daß nur ich über den Tellerrand blicke
Aber dein obiges Post hat sich sehr nach Anschuldigung angehört ("kranke Gedanken") und daher wollte ich auf eine provokante Art antworten - scheint mir auch recht gut geglückt zu sein

Es ist klar ersichtlich das du in dieser Angelegenheit als verängstigter Soldat denkst. Das nehme ich dir nicht übel.

Achso? Verängstigt würde ich nicht sagen, eher sehr interessiert ... wenn ich verängstigt wäre, dann würde ich diesen Weg nicht einschlagen.

Du musstest aber wohl kaum zum Bundesheer weil du aus einem Slumviertel wolltest oder? Wohl kaum. Eher wolltest du bischen was auf die Kante legen um ein Haus zu bauen oder sonstwas. Ist auch ok. Aber dann musst du auch nachdenken ob du das durchziehen kannst ohne jemandem was in den Hintern zu stecken.

Nein, musste ich nicht ... und ich bin froh darüber, daß ich mich dafür entscheiden konnte ohne in einer Zwangslage zu sein.
Naja, dieses Hintern-Stecken halte ich für unpassend in einer Diskussion.

Also ich würde Selbstschutzreaktionen anders definieren. Hast du die Bilder überhaupt gesehen!!!??

Ich habe die Bilder gesehen, die in den Nachrichten/Tageszeitungen gezeigt wurden. Keine Ahnung, ob es da noch mehr gibt - interessiert mich auch nicht, warum sollte ich alles davon sehen? Die Bilder zeigen deutlich, worum es geht ...

Bezüglich Selbstschutzreaktionen würde ich dir zu Gesprächen mit Psychologen raten. Die können dir da bestimmt einiges davon erzählen, was Menschen so tun können, wenn sie ein Trauma (welcher Art auch immer) erlitten haben.

@genius:
Dann versuch mal als armer Latino oder Afroamerikaner in den USA wirtschaftlich erfolgreich zu werden ... das geht fast immer nur über den Umweg Armee. That's the american way ...

a wenn man liest, was bei der UN-operation im kosovo so abgeht, von wegen von UN/NATO/KFOR truppen und Offiziellen gesponsortem menschenhandel, dann sind die bilder aus dem iraq dagegen relativ harmlos, wobei man dabei nicht mal in den kosovo gehen muesste, in brandenburg scheinen die gefaengniswaerter ja auch regelmaessig die insassen mit dem schlagstock massiert zu haben.

Ebenso gilt für KFOR/UNMIK etc, daß es dort schwarze Schafe gibt. Es sind viele Tausend Mann da unten stationiert und die rotieren auch regelmäßig. Da gibt es nunmal schwarze Schafe. Hat nichts über die Allgemeinheit zu sagen, ebenso wie oben.

Es ist außerdem auch bekannt, daß in Gefängnissen leicht mal der Schlagstock auskommt o.ä.
Man braucht sich nur die Reporte von Amnesty International ansehen ...

nach dem ganzen zirkus um die bilder, ist es schon verwunderlich, dass viele insassen des abu ghraib knasts von den folter-parties garnichts zu wissen scheinen.

Tja, da gibts wiederum die Theorie, daß diese Bilder vom Geheimdienst gestellt wurden um die kommandierende Frau General loszuwerden. Garnicht so unplausibel, wenn man weiß, wie ungern Frauen in hohen Positionen bei den Streitkräften gesehen werden
Jedenfalls soll es (hoffentlich) ein Gerichtsverfahren geben, wo das dann rauskommt ... auch wenn ich nicht recht dran glaube.

[SonMokuh]

@Genius: Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab? (bzgl. "It's all lies")

Und dass jetzt wieder zum Bush-Bashen geblasen wird ist doch verständlich!? Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen. Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefoltert!?
Das ist doch ein mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?

Klar gibt es schwarze Schafe, aber einen Diktator zu stürzen um Folterungen zu stoppen, den Tot von Schätzungsweise 7000 Menschen in Kauf zu nehmen, um dann hinterher festzustellen dass Folterungen immernoch in 'staatlichen' Gefängnissen vorkommen, ist doch schon ein wenig Quatsch, oder? Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.

Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten (Ein Grund für einen dauerhaften Gefängnisaufenthalt ist ja bekanntlich nur eine Verurteilung). Da die Pressefreiheit dort sehr stark eingeschränkt ist, muss man zwangsläufig davon ausgehen oder damit rechnen, dass die Behandlung menschenunwürdig ist.

Diese Folterungen allein betrachtet sind keinen Aufstand gegen die Regierung wert (da sowas überall mal passieren kann), die Gesamtsituation ist es aber allemal!

Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird. Bush kann nichts für diesen Vorfall, aber er hätte als Führer einer Weltmacht damit rechnen müssen. Allerdings denke ich, dass er auch dafür nichts kann, da er ein dummer Cowboy ist, der nicht weiss was er tut. Deshalb tragen die Wähler die Schuld, da sie einen dummen Cowboy gewählt haben. Allerdings liegt es auch am amerikanischen System, dass nur 'Spinner' zur Wahl stehen. Naja, das jetzt aber nur der Vollständigkeit halber. Ist ja schließlich ein anderes Thema.
Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung. Außerdem ist Gewalt gegen möglicherweise Unschuldige (Guantanamo) aus dem selben Grund keine Lösung.

Kurz gesagt: Bushs Antiterrorpolitik wird die jetzige Lage im besten Fall nicht verschlechtern. Auf gar keinen Fall wird sie sie aber bessern.

Das einzige Ergebnis ist ein 'Bonus' von 7000 Toten (die Zahl muss nicht stimmen, hab ich nur irgendwo mal gelesen; ist ja eigentlich auch egal ob 7000, 4000 oder nur 650 US Soldaten pro Jahr).

Daher resultiert meine Anti-Bush Stimmung und daher halte ich Bush-bashen für verständlich...

[Tharkun05]

Hmm, was will ich dazu sagen? Nicht Typisch Amis. Nein. Typisch Mensch.

Es ist schrecklich, nur schrecklich.

Typisch Mensch.

Aber was ich auch das dümmste finde? Wenn jemand sagt: Das war schon immer so. Und das wird auch immer so sein.

Toll, so hilft man dem ab!

Typisch Mensch.


Ende

[SonMokuh]

"Typisch Mensch" ändert die Situation aber auch nicht.

Es war schon immer so und in Kriegen wird es auch immer so sein. Das ist eine Tatsache die man aus der Erfahrung, dass es in KEINEM Krieg anders war, schließen kann. Will man solche Vorfälle niedrig halten, muss man unnötige Kriege vermeiden.

[Tharkun05]

Nein, "typisch Mensch" zu sagen hilft auch nix.

Es ist so, dass einem Krieg ganz ofensichtlich psychisch und physisch zerstört.

Irgendwann dreht jeder durch.

[Doc]

@Tharkun:
Korrekt ... und aus diesem Grund muß dafür gesorgt werden, daß psychologische Betreuung vorhanden ist. Außerdem muß ein Teil der Normalität aus der Heimat beibehalten werden: Kontakt mit der Familie und Freunden, Tageszeitungen, Fernsehen, Freizeitbeschäftigungen, etc.
Weiters ist auch sehr wichtig, daß man als Soldat das Gefühl vermittelt bekommt etwas zu bewirken - man sieht es heute im Irak, man sah es sehr gut in Vietnam und Afghanistan. Die Leute in einen Krieg zu schicken, den man nicht erklären kann ist nicht gut für die Moral der Truppe. Und sinkt die Moral, steigt die Gefahr von Fehlern jeglicher Art - dazu zählen auch Vergewaltigung, Folter, ...
Es ist ratsam gelegentlich Besuch aus der Heimat zu bekommen. Seien es Musikgruppen oder andere populäre Leute. Man muß den Leuten Anerkennung zollen.

Nur dann, wenn man sich wirklich um diese Punkte und viele mehr kümmert kann man solche Entgleisungen eindämmen - verhindern wird man sie nie können.

[genius]

Zitat von SonMokuh

Haben die "Folterknechte" nicht schon zugegeben, dass es Folterungen gab?

keine ahnung, haben sie? abgesehen davon, dass folter etwas voellig anderes ist, waren die aktionen wohl nur auf einen teil des gefaengnisses beschraenkt und mehr strafaktionen fuer gefangene, die sich pruegelten oder andere zu vergewaltigen versuchten als verhoertaktiken. im uebrigen sind die bilder ein halbes jahr alt und inzwischen ist alles viel besser oder schlimmer.

Zitat von SonMokuh

Erst wurde der Krieg auf die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen gestütz. Nachdem keine gefunden wurden wollte man dann doch nur einen folternden Diktator stürzen.

der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.

Zitat von SonMokuh

Und jetzt wird im selben Gefängnis, in dem früher unter Saddams Namen gefoltert wurde, von der Besatzungsmacht gefolter!?
Das erscheint mir dann doch als mehr oder weniger akzeptabler Grund für Anti-Bush Parolen!?

entscheide dich, entweder aussage oder frage.

Zitat von SonMokuh

Mag sein dass die Regierung gar nichts dafür kann und es wirklich bedauert, aber der ohnehin schon etwas fragwürdige Sinn des Krieges ist damit ganz verloren gegangen.

ist doch furz, die ganzen libs, die islamofacists und die ABB fraktion war doch sowieso von anfang an ueberzeugt, dass der krieg aus imperialistischen geluesten nach kontrolle ueber mineraloelquellen gefuehrt wurde und um die umsaetze von halliburton zu steigern und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. die haben von vornherein nicht an die vision eines freien demokratischen irak geglaubt.

Zitat von SonMokuh

Außerdem ist es wieder nur eine von vielen Menschenrechtsverletzungen. In Guantanamo werden seit 2 Jahren unzählige Leute ohne Grund festgehalten [blablabla] Behandlung menschenunwürdig

ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.

Zitat von SonMokuh

Außerdem schürt diese Aktion wieder Hass in der islamischen Welt, der dem Terror Nahrung geben wird.

omg, zu was koennte es sie denn treiben? bomben zu legen? auf uns zu schiessen? passagierflugzeuge in buerogebaeude zu fliegen? ich habe neuigkeiten fuer dich: all das passiert schon. taeglich toeten moslems ueberall in der welt leute, weil ihnen deren religion nicht passt und das ist ok, aber wehe es wird mal einer von ihnen nackicht mit ner tuete ueberm kopf photographiert, dann ist die hoelle los.

Zitat von SonMokuh

Bush [ist ein] dummer Cowboy, der nicht weiss was er tut.

bush hat abschluesse von harvard und yale, er war pilot eines phantom2 jagdbombers, gouvernor von texas und hat es dann noch geschafft zum potus gewaehlt zu werden; wenn du da meinst der mann ist dumm und weiss nicht, was er tut, leidest du unter realitaetsverlust.

Zitat von SonMokuh

Der "Krieg gegen den Terrorismus" vernichtet im besten Fall die jetzigen Terroristen, aber er züchtet durch solche Aktionen auch neue. Damit muss man rechnen, deshalb ist ein Krieg keine Lösung.

was nutzt es durch passivitaet das entstehen neuer terroristen zu vermeiden, wenn die, die da sind, uns toeten?
es waere im uebrigen doch auch durchaus moeglich, dass sich viele iraker freuen, dass gefangene gefoltert werden, weil sie frueher unter ihnen gelitten haben. in haiti z.b. hat die bevoelkerung in lynchmobs viele folterknechte des aristide regimes nach dem umsturz auf grausamste weise getoetet.
ich glaube schon, dass verhoerspezialisten des CIA und von vertragsfirmen verdaechtige foltern, um informationen zu extrahieren, aber das geschieht dann wohl eher ducrh techniken, wie fingernaegel rausziehen oder augen ausstechen und davon gibt es mit sicheheit keine photos.

[m1a22]

Zitat von genius

der krieg stuetzt sich auf den ueberfall des iraks auf kuwait, die entscheidung, den waffenstillstand zu brechen, stuetzt sich auf das nichterfuellen der waffenstillstandsbedingungen seitens des irak. verbotene waffe und darunter auch massenvernichtungswaffen wurden gefunden, nur sehr viel weniger und langsamer als es die geheimdienste versprochen hatten.

Na, darauf wartet die Welt aber noch immer. Weder angebliche atomare, noch biologische Waffen sind bisher gefunden und die entdeckten Gaswaffen stammen noch aus den Anfängen der 90er Jahre und waren kaum noch einsatzfähig. Zum anderen kann ich mich noch sehr genau an diwe Worte von Hans Blix erinnern, nach deren Einschätzung der Irak nicht über ABC-Waffen verfügt. Die UN-Inspekteure kamen schlieslich ohne Ergebnis zu zurück und selbst die Alliierten haben bisher nichts brauchbares gefunden.
Diese angeblichen verbotenen Waffen, sollen das etwas die damals bemängelten Raketen sein? Die Dinger konnten die 180km-Grenze nur überschreiten, wenn sie ohne Nutzlast flogen. Für die UN keine Legitimation einen Verstoß gegen geltenes Recht auszusprechen.

ach gottchen, mir bricht da herz, die sind ja alle so unschuldig, wie neugeborene laemmer. die sind nicht ohne grund eingesperrt.

Moment, zum einem sitzen auch Guatannamo einige Unschuldige ein, zum anderen obliegen auch die für schuldig gesprochenen Insassen dem Schutz der Menschenrechte. Ergo, auch wenn man sie nicht abgrundtief hasst, als zivilisierte nation, welche sich eben jenen Regeln unterwirft, kann man sich nicht darüber hinwegsetzen. Dadurch verliert man nämlich den Status zivilisiert.

[Danger]

Die USA greifen ein um den Menschen zu helfen. Ganz genau. Die sind da unterdrückt. Die müssen befreit werden. Ihr Pro Amerika denker hier! Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein. Auch dort gibt es Rebellen oder Länder die das Volk unterdrücken. Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt. Aber ihr versteht das ganze eben nicht. Denen gings unter Saddam besser. Soche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar. Es sind einfach viel zu viele verschiedene Glaubensrichtungen u. Völker auf einem Fleck. Wenn der Schef weg ist, macht eben jeder was er will.

Außerdem hatt Bush persönlich nichts mit dem Krieg zu tun (abgesehen von den besp. Ölreserven und den damit verbundenen familieren Konzernbeziehungen). Jeder US-Präsident führt Krieg.

Danger

[Doc]

Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein.

Tun sie doch. Bestes Beispiel (weil sehr bekannt): Somalia. Erst vor einiger Zeit Liberia. Und auch sonst noch an verschiedenen Orten in Afrika.

Soche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar. Es sind einfach viel zu viele verschiedene Glaubensrichtungen u. Völker auf einem Fleck. Wenn der Schef weg ist, macht eben jeder was er will.

Stimmt ... sah man auch recht gut an Ex-Jugoslawien.

[Danger]

...das tun sie nicht. Nicht in dem Aussmaß wie sonstwo wo es was zu holen gibt. Auch in relation nicht.

[genius]

Zitat von Danger

Die USA greifen ein um den Menschen zu helfen.

das machen sie sowieso, die usa sind das groesste geberland bei entwicklungshilfe und der mit abstand groesste teil der weltnahrungshilfe kommt aus den usa.

Zitat von Danger

Wieso greifen den die Vereinigten Staaten in den zahlreichen Unruhegebieten in Afrika nicht ein.

weil die wenigsten laender in den vergangenen jahrzehnten ihre nachbarstaaten angegriffen haben, weil sie nicht seit einem jahrzehnt ueber ein dutzend un resolutionen unterlaufen und weil deren machthaber nicht die ermordung eines potus geplant hatten und weil die streitkraefte grade anderweitig beschaeftigt sind.

Zitat von Danger

Wenn Ihr etwas Ahnung von der Materie hättet und die ganze Sache unparteiischer betrachten würdet, würdet Ihr nämlich wissen das Bush & Co ("Kriegspräsident") nur dort "helfen" wo es auch etwas zu holen gibt.

ja, in somalia, dem kosovo und afghanistan gibt es so viel zu hohlen: sand und steine.

Zitat von Danger

Aber ihr versteht das ganze eben nicht.

klar, ich bin doof, da ist es gut, dass du die weisheit mit loeffeln gefressen hast.

Zitat von Danger

Denen gings unter Saddam besser.

rolf

Zitat von Danger

Soche Menschen brauchen eine Persönlichkeit, welcher sie dann folgen. Demokratie ist mit einigen Menschen nicht führbar.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal; that they are endowed by their Creator with inherent and inalienable rights; that among these, are life, liberty, and the pursuit of happiness; that to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed... du kannst bush nur vorwerfen, dass er nur das gute in den menschen sieht und eine zu positive vision hat.
uebrigens ist das, was du sagst, genau dasselbe, was die libs waehrend des kalten krieges ueber die menschen hinter dem eisernen vorhang gesagt haben "die wollen gar keine freiheit" und "demokratie ist nicht fuer alle" und davor hat man das ueber negersklaven gesagt "die koennten doch nichts mit ihrer freiheit anfangen" "ohne weisse herren, die sie antreiben kommen nigger nicht zurecht"

Zitat von Danger

Außerdem hatt Bush persönlich nichts mit dem Krieg zu tun

sagt die der begriff 'Commander in Chief' etwas?

Zitat von Danger

Jeder US-Präsident führt Krieg.

kann ja sein, aber was konnte jimmy carter dafuer, dass die nord koreaner keinen friedensvertrag unterschrieben hatten.

[Raskolnikow]

Etwas befremdlich ist es schon, wie einige hier versuchen, diese Aktionen zu rechtfertigen oder zu "verstehen", denn da gibt es nichts zu verstehen, Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen und das Mittel Folter ist des Landes der Freien und Heimat der Tapferen einfach unwürdig. So sehen das auch andere, nicht mal Bush kann da einfach drüber wegsehen und versucht es auch nicht. Zumindest dies finde ich hochanständig von ihm, dass er für seine Untergebenen um Verzeihung gebeten hat.

Genius, ich möchte dir empfehlen, den neokonservativen Bushistenslang ein bisschen zurückzufahren... Nicht jeder hier weiß, dass in den Kreisen, denen du offenbar angehörst "lib"=liberal=böser, linker Kommunist und unamerikanischer Verräter gilt...

[Danger]

[quote=genius] und die ganzen krassen, wie der ministerpraesident von malaysia, sagen der krieg wurde gefuehrt, weil die juden es befohlen haben. QUOTE]

...das ist gar nicht so weit hergeholt.... Es sind mehr Juden im Pentagon als in Israel. (lol Der Spruch hat was)

Außerdem hab ich das von anderen Berichten auch gehört. Ich glaube sogar dran.

Das wollt ich noch loswerden.