Tötung von Scheich Yassin

[Veggeto]

ihr redet so als wäre osama ein normaler mensch der halt ne bischen dreck am bischen stecken hat..... hätte ihr auch den menschen verurteilt der hitler durch ne bombe um gebracht hätte und dabei zivilisten gestorben wären? mh neo meinst du wirklich putin, blair, schröder und andere staatsoberhäupter würde nicht ein gewisses mass an zivilen opfer in kauf nehmen um osama unschädlich zu machen. Ich finde man muss auch immer sehen wie viel mögliche leben man durch ein opfer retten kann und wenn man mir sagen würde du musst sterben um 1000 menschen zu retten so ist es dann halt so wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

[mrfloppi2]

osama is ein normaler mensch und hat das recht auf leben (naja zumindest in einigen staaten^^).Ob man als staatsoberhaupt mehrere Menschen tötet um einen anderen zu töten ist eine andere frage.Ob die Menschen die wir dadurch retten ,,wertvoller''sind als die die man tötet?? Ich glaube nich dass wir das recht haben SOWAS zu entscheiden.

[Chriz]

Bin Laden ein normaler Mensch???

Für mich haben Terroristen wie Bin Laden ihr Recht auf Leben verwirkt, ein solcher Massenmörder hat alle Rechte auf eine menschliche Behandlung verspielt.

[Raskolnikow]

Es muss für jeden anständigen Menschen eine Ehre sein, sein Leben zu geben für eine gute Sache, wie es die Ausschaltung Bin Ladens wäre! Ich würde das jederzeit tun!

[mrfloppi2]

ok..,,normaler''mensch isn bischen übertrieben

[Churchill]

Na, Raskolnikow, zuviel Schiller gelesen, was?

"Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!"


Ich möchte nun einige Bemerkungen machen. Erst einmal habe ich den Eindruck, daß die Leute hier in diesem Thread oft aneinander vorbeigeredet haben. Um zu einer Diskussion oder einem Austausch zu kommen, ist es aber erforderlich den Opponenten ernst zu nehmen und auf seine Argumente (falls vorhanden) einzugehen. Ich gestehe, daß auch ich selbst das nicht immer getan habe. Tut man es aber, springt auch für einen selbst etwas heraus, da man zu neuen Gesichtspunkten gelangen kann.

Nun zu den einzelnen Beiträgen.

Sonmohkuh: Gut, also im Ernst. Der Prediger Salomon sagt:
"Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. "

Für Israel ist es jetzt die Zeit zum sterben, die Zeit zum ausreißen der Terroristen; die Zeit zum töten der Feinde, die Zeit zum weinen, die Zeit zum schweigen, die Zeit zum hassen und die Zeit zum Streit. Für das Gegenteil ist jetzt keine Zeit.

Das soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

Israel ist deshalb jetzt unter der Führung Sharons dabei, die Rahmenbedingungen zu ändern. Es wird eine Mauer errichtet um eine staatliche und völkische Trennung herbeizuführen, die zum Vorteil beider Nationen ist. Die Israelis haben nun den Kampf gegen ihre terroristischen Feinde auch mit militärischen Mitteln aufgenommen, wozu keine Alternative bestand. Diese veränderten Rahmen- und Kampfbedingungen werden auch die Palästinenser dazu zwingen, ihre Strategie zu ändern, was zur Erreichung des Friedens unvermeidlich ist. Terroristen haben nur vor dem, der sich wehrt, Respekt, selbst dann, wenn er unterlegen ist, werden sie doch seinen Mut bewundern. Wenn die Mauer fertiggestellt ist, hat Israel das autonome Gebiet Palästina, das ja de facto schon ein Staat ist, in hohem Maße unter Kontrolle. Einerseits können sie Terroristen auf dem Landwege abwehren; andererseits können sie den Warenverkehr und die Einreise kontrollieren. Da Palästina vorderhand wirtschaftlich in diesen Hinsichten auf Israel angewiesen ist, können sie dadurch das erzwingen, was sie jetzt mit dem Schwert erzwingen müssen. Die Palästinenser müssen Israel für die Mauer also dankbar sein, sie befriedet die Region und garantiert ihnen, daß nicht morgens wieder israelische Panzer vor ihrer Tür stehen.

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau eine Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

So also stelle ich mir die Zukunft vor: Veränderung der Rahmenbedingungen führen zu veränderten Methoden auf beiden Seiten, die erst den Freiraum für einen zukünftigen Frieden schaffen. Dieser wird so aussehen, daß beide Völker in ihrem Staat leben und eine strenge Grenzkontrolle beide Völker weitgehend voneinander trennt, bis der Ruf nach Blutrache durch Aussterben der jetzigen Generationen verstummt.

Es gibt Zeiten, in denen das Schwert regieren muß, diese Zeit ist jetzt.


Einmal aber kommt wieder die Zeit für Frieden und für Verhandlungen, jetzt aber ist nicht die Zeit dazu.

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

[Neoprophan]

Zitat von Veggeto

ihr redet so als wäre osama ein normaler mensch der halt ne bischen dreck am bischen stecken hat..... hätte ihr auch den menschen verurteilt der hitler durch ne bombe um gebracht hätte und dabei zivilisten gestorben wären? mh neo meinst du wirklich putin, blair, schröder und andere staatsoberhäupter würde nicht ein gewisses mass an zivilen opfer in kauf nehmen um osama unschädlich zu machen. Ich finde man muss auch immer sehen wie viel mögliche leben man durch ein opfer retten kann und wenn man mir sagen würde du musst sterben um 1000 menschen zu retten so ist es dann halt so wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

So ein Mensch der Hitler durch eine Bombe umgebracht hätte und dabei zivilisten getroffen hätte, den hätte ich auch Verurteilt. Er war zwar ein schlimmer Mensch aber es ist nicht okey. Erstens üm Osame dinfest zu machen oder ihn auszuschalten, würde ich micht sicher nicht Opfern. Das ist absolut Sinnlos. Auch wenn Osama weg ist, glaubt ihr das würde die Al-Kaida daran hindern einen Terroranschlag zu Planen und diesen auszufürhen. Laut den heutigen Expertenmeinungen nicht und ich glaube auch nicht, das es die Al-Kaida daran hindern würde. Ein Leben für sowas zu Opfern ist Verschwendung und ein echt Sinnlos. Toll sie haben Yassin getöted, echt toll und schon gibt es einen Nachfolger. Was anderes wäre es jetzt wenn ich einen Anschlag verhindern könnte indem ich micht Opfere zB einen Bus in dem Terroristen Sprengstoff Transportieren, in die Luft jagen, von innen versteht sich, klingt zwar nach Actionfilm ist aber auch nur ein Beispiel. Und Osame ist ein normaler Mensch. Er ist hald ein Terrorpate und weiter?

Zitat von Chriz

Bin Laden ein normaler Mensch???

Für mich haben Terroristen wie Bin Laden ihr Recht auf Leben verwirkt, ein solcher Massenmörder hat alle Rechte auf eine menschliche Behandlung verspielt.

O ja, ganz toll. Und den Dieben hacken wir wieder die Hände ab. Ein Mann wie Bin Laden ist ein Problem, aber wenn man ihn töted ist das ein Zeichen, das man das Problem nicht lösen kann, man Schalted ihn einfach aus, verurteilt ihn zum Tod. Ja klar er ist mitverantwortlich von den Tod von 1000den Menschen, aber damit löst man das Problem nicht. In den USA dürfen Jugendliche zum Tode verurteilt werden, wenn sie einen Mord begehen. In dem Leben des Jugendlichen ist also etwas Falsch gelaufen, es hängt wahrscheinlich mit Familienproblemen zusammen und seinen Umfeld. Man verurteilt den Jugendlichen zum Tod und schon ist das Problem gelöst. Das Problem liegt aber in der Gesellschaft. In der Familie ist etwas falsch gelaufen, und der rest der Gesellschaft ist nicht mal in der lage etwas dagegen zu tun, und wenn es dann mal zu einen Mord kommt ist man nicht in der Lage etwas besseres zu tun als den Menschen zu ermorden der einen Mord begangen hat, ohne darauf zu achten das dieses Problem eigentlch auf die Gesellschaft zrückzuführen ist und man diesen Menschen Helfen müsste. Ja klar eine Freiheiststrafe und Psychatrische behandlung. Okey bei Binladen Lebenslänglich, und das wirklich bis er Abkratzt. Aber mann kann nicht einfach jeden Terroristen töten und das Problem ist gelöst. Ich meine die Terroristen machen Terroranschläge weil sie ein Ziel haben. zB die Amerikanischen Besatzungstruppen sollen verschwinden, ist ein Ziel, es hängt aber sicher auch mit den Neid auf die Westliche Zivilisation zusammen, weil die einen höheren Lebensstandard haben. Und dieses Problem kann man nicht mit töten lösen, es sei denn man löscht die ganze Menschheit aus.

Zitat von Raskolnikow

Es muss für jeden anständigen Menschen eine Ehre sein, sein Leben zu geben für eine gute Sache, wie es die Ausschaltung Bin Ladens wäre! Ich würde das jederzeit tun!

Ja, also um vielen Menschen das Leben zu Retten würde ich mich schon Opfern, aber einen Mensch der das nicht machen will, Verurteile ich auch nicht.

mfg
neo

[Surli]

Zitat von Churchill

as soll heißen: Verhaltensweisen, rechtsstaatliche Methoden die für europäische Staaten, die ohne mörderische Feinde an den Grenzen leben (wie Israel) sind jetzt für Israel nicht angemessen. Israel befindet sich, wie schon so oft, in einem Existenzkampf, es wird von Leuten wie Jassin täglich angegriffen. Es kann nun Stärke beweisen und seine Feinde vernichten. Es ist das Recht jedes Angegriffenen, gegen Angreifer, die ihn vernichten wollen, sich zu verteidigen. Das tut Israel und es ist seine einzige Chance zu überleben.

Israel hat es jahrelang mit Staatschefs des Appeasement probiert, ohne Erfolg. Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert. Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde. Israel und seine Feinde bilden ein System; einer reagiert auf den anderen und der eine kann ohne den anderen nicht gedacht werden. Die Palästinenser haben jedoch vergessen, daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist und ihre Terrorakte sind irrational und zu einem Selbstzweck geworden.

1. Israel hat nicht das Schwert gezogen?
Korrigier ich wenn ich flasch liege aber bevor die Juden kamen war es ein Friedliches Land nicht?

2.
Sprich nicht vom Palästinensischen Volk wenn du Terrororganisationen Meinst.

Denn Diese Organisationen sind die "Feinde" wie du sie so schön nennst, nicht das Palästinensische Volk.

3.
Es gibt keinen Sauberen krieg und somit auch nie einen ohne zivile Opfer, aber die Situation in Israel hat nichts mehr damit zu tun. Es ist nur noch Anschlag und gegenanschlag.
Und ein Zitat aus der Bibel ist kein Argument zum töten ^^

4.
Du kommst vom Thema ab, der Titel ist eigentlich klar "Tötung von Scheich Yassin".
Es hat sich auch mehr oder weniger immer darum gehandelt, aber wir sind nun wieder bei der "wer ist im Recht da unten Frage" angelangt, welche eigentlich incht beantwortet werden kann da beide Parteien im Unrecht sind.

@neo: Bin deiner Meinung, aber schreib nicht alles am stuck, das kann man ka kaum lesen


Ach ja, eigentlich könnte man das Closen, es sind ja doch alle zu dickköpfig hier

[SonMokuh]

Zitat von Veggeto

[...]wieso sollte ich so egoistisch sein und mir an massen das mein leben wertvoller ist

Zum ausgeklammerten Teil :
Du hast in der Hinsicht echt nen totalen Dachschaden. Frei nach dem Prinzip, lieber zehn Unschuldige erschossen, als einen Schuldigen freigelassen...
Du kannst Mord an unschuldigen Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein einziger unter ihnen selbst ein Mörder ist. Damit werden die Grundsätze der Demokratie missachtet. Nochmal als Beispiel: Du hast eine Gruppe von 10 Menschen und weisst nicht welcher von ihnen der eigentliche Massenmörder ist. Logischerweise musst du alle freilassen, um das Recht auf Leben und Freiheit zu schützen. Klar, der Massenmörder könnte weiter morden, aber du kannst nicht Unrecht sprechen und Recht erwarten.
Das ist unter anderem eins, was ich den USA stark anlaste. Sie sperren seit über 2 Jahren Menschen zum "Schutz der nationalen Sicherheit" ohne Gerichtsverhandlung ein. Damit schüren sie Hass, der nie zum 'Weltfrieden' führen wird.

btT:

1. Osama bin Laden zu töten wird die Anschläge nicht unterbinden.

2. Kannst du Menschen nicht töten, um vielleicht einen Anschlag zu verhindern.
Wenn man das nämlich tut, dann kann man auch nicht mehr zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Als potentiellen Terroristen kannst du nämlich so ziemlich jeden männlichen Palästinenser bezeichnen. Und erst recht die, die bei einem "Präventivschlag" oder der gezielten Tötung eines Terroristen zufällig ihre Frau und 6 Kinder verloren haben.

Ein unmittelbarer Anschlag wäre da allerdings was anderes. Wenn man z.B. die 2 Flugzeuge die in's WTC geflogen sind hätte abschießen können, dann würde ich mich bestimmt nicht darüber beschweren.

Zum gequoteten Teil:
(Ich weiss, ich wiederhol mich, aber du hast in der Hinsicht auch nen totalen Dachschaden. Sorry )

Sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb und hat nichts mit Egoismus zu tun. Gäbe es den Selbsterhaltungstrieb nicht, dann gäbe es uns auch nicht. Von daher ist er mehr als gerechtfertigt.
Und meiner Meinung nach kann man nicht den Wert des Lebens anderer Menschen abwägen. Ich weiss nicht wie's euch geht, aber mir ist mein Leben wertvoller als z.B. das von 260 Millionen Amis.

Zitat von Churchill

Ihre Zeit ist nun um und das Schwert regiert.

Das hört sich zwar cool an (), aber ist allgemein gesehen nichts anderes als eine hohle Aussage. Auch in Zeiten der Not und des Krieges muss das Recht auf Leben eines jeden Menschen geachtet werden, um eine Eskalation (wie sie in der Geschichte ja oft zu sehen war) zu vermeiden. Geschieht das nicht, so bräuchte man auch keine Gesetze dafür.

Zitat von Churchill

Nicht Israel hat es zuerst gezogen, sondern seine Feinde

Naja, wenn man die Augen vor den Hintergründen verschließt, dann mag diese Aussage durchaus zutreffen. Aber die Palästinenser warten nicht schon seit Ewigkeiten darauf, dass endlich der Staat Israel gegründet wird, um mal wieder ordentlich Krieg führen zu können. Die Juden wurden z.T. auf palästinensischem Gebiet angesiedelt und haben den Konflikt damit heraufbeschworen. Wenn irgendwelche Leute auf einmal in meinem Garten ihr Zelt aufschlagen würden, dann würde ich sie auch vertreiben (Klar, nicht mit Gewalt, ich würd einfach die Bullen rufen ^^).

Zitat von Churchill

[...]daß der Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist [...]

Das kenn ich aber anders: Krieg ist das Ergebnis einer gescheiterten Politik.
Sich gegenseitig zu erschießen kann man nicht als Politik bezeichnen.

Zitat von Churchill

Israel fährt also eine Doppelstrategie: Vernichtung der feindlichen Terroristen + Bau einer Schutzmauer, die sie in Zukunft fernhalten wird. Ich kann mir keine bessere Strategie für Israel vorstellen, falls jemand das kann, so nenne er sie!

Wie eine Mauer zum Frieden beitragen kann, haben wir in der Geschichte ja gesehen...
Soweit ich weiss, trennt die Mauer z.T. Gebiete der Palästinenser von der Wasserversorgung ab. Außerdem steht sie auf palästinensischem Gebiet, was die Palästinenser nicht akzeptieren werden. Mauern haben längst ihre schützende Wirkung verloren.

Eine bessere Strategie fällt mir da tatsächlich ein:
Wie Surli schon sagte sollte ein palästinensischer Staat gegründet werden der von Israel (!) und auch vom Rest der Welt finanziell unterstützt wird. Wohlstand ist meiner Meinung nach noch immer die beste Waffe gegen fanatischen Terrorismus.

Zitat von Churchill

Nun noch zu den Steinewerfern. Ihr solltet wissen, daß es die Taktik der Palästinenser ist, juvenile Steinewerfer vorzuschicken, hinter denen, in der zweiten Reihe, sich dann Grenadiere und Scharfschützen verbergen. Schiessen die Israelis nun, treffen sie unfehlbar die jugendlichen Schutzschilde und haben die Weltmeinung gegen sich. Die Palästinenser benutzen also diese perfide Methode, um entweder ihre Terroristen zu schützen oder andererseits einen propagandistischen Erfolg zu verbuchen. Man könnte auch sagen, sie benutzen die Tugenden der Israelis gegen es selbst.

Die Tugend der Israelis, Wohnungen niederzureißen, Minderheiten zu unterdrücken, das Recht auf religiöse Freiheit einzuschränken und unbeteiligte Familien mit Marschflugkörpern zu bombadieren?
Nun, da muss ich mich doch tatsächlich über die Unverständnis der zivilisierten Welt wundern
Außerdem brauch sich Israel, dank den USA, sowieso nicht für die Weltmeinung zu interessieren. Ein Glück, dass in der UN die Mehrheit regiert


Um zur Qualität der Diskussion beizutragen, hoffe ich dass ich alle eure Argumente beachtet habe