Der Krieg ..

[Psycho Joker]

2 Links:

http://www.axisofjustice.org
http://argument.independent.co.uk/lo...host=6&dir=140 - soviel zur Überlegenheit der Koalitionsstreitkräfte ich denke ich weiß, wieso es in letzter Zeit so still in Bezug auf Irak geworden ist.

[Veggeto]

ich hab deine 2 links angeguckt aber ich wagen nicht ein comment dazu ab zugeben weil ich befürchten muss das meine englsich kenntnis nihct aus lang um diese texte richtig zu interprtieren. und zu dein satz soviel zur technischen überlegen heit die us kräfte sind immer noch über legen. und der grund warum darüber nicht mehr disktuerit wird ist dnek ich mal das es es nicht mehr als soviel zu diskutiren gibt. sicher wir könnten über takiken usw. reden aber wieviele sind hohen strategen?
ich nicht also würd ich mich wohl kaum an son einer diskusion beteiliegn.

[AgentLie]

Sicher sind die US-Streitkraefte den irakischen mehr als ueberlegen. Ich gehe auch nicht davon aus, dass es zu einem zweiten Vietnam kommt. Aber trotzdem wird sich Bush auf einen westentlich verlustreicheren Feldzug, als den zweiten Golfkrieg einstellen muessen. Schon jetzt sind ja schon fast soviele Allierte wie damals gestorben. Und die Schlacht um Bagdad kommt erst noch. Die "kleinen" Schlachten um die Staedte, die man eigentlich umgehen wollte sind auch noch nicht beendet. Wie ich heute gehoert habe ist erst eine groessere Stadt sicher in alliierter Hand. Die Strategie fuer Badad wurde jetzt aber auf Belagerung umgestellt. Mal sehen, ob sie damit mehr Erfolg haben. Die Verluste bei der Zivilbevoelkerung werden dadurch aber bestimmt steigen...

[Veggeto]

ja sicher wirds emhr verluste geben als wie im 2 man darf aber auhc nicht vergessen im 2 waren es rum 500.000 mann mehr wenn cih mich nicht irre und es ging ja nicht um den sturtz von saddam sondern um die befreiung von kuwait und hat man nich nicht so sehr auf zivile opfer geachte so kommt es mir vor wenn ich mir über leg das die un truppen erst man knapp ein woche nur luft angriffe geflogen sind.

[RedBasti]

Der Grund für die Verluste liegt auf der Hand: Man hat damals gegen eine "konventionelle Armee" gekämpft. Und genau auf socle Kämpfe war die US-Armee nach dem Kalten Krieg auch ausgelegt. Außerdem umging man die Städte. Es gab in der Wüste große Panzerschlachten und da konnten die Amerikaner viel aus der Überlegenheit herausholen. Aber Hussein hat gelernt, er lässt jetzt hinterhältig kämpfen und zeigt die eigentlichen Truppen nur selten und er heißt die Stimmung der Bevölkerung durchs Militär in den Städten an.

[Psycho Joker]

Ja, es wird mehr Verluste geben und zwar vor allem unter der Zivilbevölkerung. Die Koalitionsstreitkräfte haben ihre Strategie umgestellt. Sie belagern jetzt die größeren Städte und haben z.B. Basra offiziell zum militärischen Ziel erklärt, was ich für menschenverachtend halte. Es gab meines Wissens nur eine moderne Armee in der neueren Geschichte die in einem Krieg zivile Städte zu militärischen Zielen erklärt hat.

[Moltke]

Mein lieber Psycho, Krieg ist immer menschenverachtend. Man hat das Maß nur durch gewisse internationale Verträge, wie die Haager Landkriegsordnung, beschränkt.

Aber wenn man so ein Bajonett in den Magen gerammt bekommt, das ist natürlich menschenverachtend, ja. Was hast du denn gedacht?

Und mit militärischem Ziel kann auch eine Belagerung gemeint sein.

Ich sehe die Sache so. Hussein hält die Iraker in Geiselhaft. Wer etwas gegen ihn sagt, wird verhaftet. Diejenigen, die nicht für ihn kämpfen wollen, werden von seiner SS, den Republikanischen Garden ermordet. Die Zivilisten, die zum Feind überlaufen wollen, werden beschossen.

Es handelt sich also um eine Geiselbefreiung eines ganzen Volkes. Wenn bei der Befreiungsaktion Geiseln ums Leben kommen, ist das die Schuld des Geiselnehmers, also Husseins!

Unsere hier anwesenden lieben Brüder und Schwestern aus dem Osten, die das Schicksal unserer Teilung trugen, haben ja Erfahrung, wie es ist, von einem Staat in Geiselhaft gehalten zu werden! Nur daß sie nicht auch noch tausendfach durch Giftgas liquidiert wurden.

[Doc]

DAS ist amerikanische Propaganda!

Kapiert es endlich. Die Irakis wollen nicht von den Amerikanern befreit werden. Das ist "unehrenhaft". Die islamischen Länder sehen ungern eine Einmischung von außerhalb, vor allem von Seiten der USA.

Warum mischen sich die USA nicht in Tschetschenien ein? Oder in den vielen Konflikten in Afrika? In Südamerika? Pakistan/Indien? usw.

Zu den Links: ich hab schon vor ner Weile gesagt, daß die USA es nicht so leicht haben werden, wie es die meisten geglaubt haben. Da hat mir noch keiner geglaubt, jetzt merkt man es schon ... ist übrigens die einzig vernünftige Taktik, wenn man gegen die USA kämpft.

Noch ein schöner Artikel einer russischen Seite:
http://www1.iraqwar.ru/iraq-read_art...Id=954&sesid=2

[Moltke]

Das haben wir doch nun gemeinsam festgestellt!
Das ist ein notwendiges, unausweichliches Geschehen, daß von Gott gewollt und vom Propheten Johannes vorausgesagt wurde! Untergang der großen Hure Babylon!

Errichtung des Tausendjährigen Reiches!

Lies Johannes Offenbarung!

[biosteel]

Du kannst niemandem Helfen, der sich nicht helfen lassen will!
Und wenn Saddam jetzt Bildlich das Geschwür in dem Patientenkörper Irak ist. So will sich der Patient Irak nicht mit der Methode der USA heilen lassen. Und das ist das gute recht eines jeden Patienten!

[Doc]

So ist es. Das ist das für uns unverständliche Denken im islamischen Kulturkreis. Was natürlich nicht bedeutet, daß dieses Denken keine Existenzberechtigung hat. Jeder hat eine eigene Meinung zu einem Thema. Und ich kann es sehr gut verstehen wenn sie nicht wollen, daß sich die USA einmischt.

[Psycho Joker]

Also ich denke, die Irakis möchten shcon befreit werden, nur haben die inzwischen immer mehr Angst davor dass die Amis im Land bleiben wollen und das geht ihnen gehörig gegen den Strich. Deshalb denke ich ,dass die Amis sich im Irak nicht lange halten werden. Schon jetzt zeichnet sich ein bedeutend längerer und erbitterter Krieg ab, als die US-Regierung gedacht hat, wenn die nach langen Kämpfen endlich den Irak "befreit" haben und dann noch unter der Bevölkerung Aufstände losbrechen weil die Amis nicht mehr abrücken, dann werden sich Bush & Co schwertun, den Krieg vor der amerikanischen Öffenltichkeit zu rechtfertigen.

@Moltke: Danke für die Nachhilfestunde in blauäugigem Pazifismus.
Ich weiß dass Kriege generell menschenverachtend sind und all den BLAH!. Diese wertende Aussage ist immer relativ in Zusammenhang mit Krieg. Sprich: Sogar für Kriegsführung ist das menschenverachtend. Wenn die nämlich eine Stadtz zum militärischen Ziel erklären, dann heißt das im Klartext: Alles draufhaun was da ist, Zivilisten sind nebensächlich. Oder ist dir nicht aufgefallen, dass in letzter Zeit weniger von Präzisionsbomben die Rede ist, sondern mehr von Opfern unter der Zivilbevölkerung durch Bombentreffer auf zivile Einrichtungen.

[Moltke]

Biosteel: Leider ist der Patient gefesselt und geknebelt und Hussein hält ihm das Messer an die Kehle. Daher ist leider keine freie Willensäußerung möglich. Wir dürfen aber nach gesundem Menschenverstand davon ausgehen, daß keiner eine solche Lage mag. Daher ist die Beseitigung Hussseins berechtigt.

Psycho Joker: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Es wären sogar 100.000 Opfer unter der Zivilbevölkerung gerechtfertigt, wenn dadurch die Iraker von Hussein befreit werden. Denn dessen Herschaft würde wesentlich mehr Opfer kosten. Die Unterdrückung, Folter, usw. gar nicht eingerechnet.

[Psycho Joker]

Das Argument ist sicherlich nicht ohne, allerdings ist es halt doch blöd wenn man eine Stadt voller Zivilisten zusammenschießt, um ebendiese Zivilbevölkerung zu befreien, oder?!

[Moltke]

Das werden die Amerikaner nicht tun.

[Purple_Alien]

Passiert doch schon. 2 x "versehentlich" den Marktplatz treffen?? Einmal eine Wohnhausanlage?? Tolle Präzisionsbomben. Treffen präzise genau alles. Und ein paar Militärs waren garantiert auch dabei.

Also entweder sind die Waffen bei weitem nicht so smart, toll und sonstiges oder es ist Absicht (das glaub ich allerdings nicht).

Wo gehobelt wird, da fallen Späne

Kann man leicht sagen, wenns einem nicht selbst betrifft.

[Psycho Joker]

Tun sie aber gerade.

[Moltke]

Purple Alien: Das war wahrscheinlich eine irakische Flugabwehrrakete. Und selbst wenn nicht, ist es trotzdem gerechtfertigt, um Hussein zu beseitigen. Kollateralschäden sind bedauerlich, aber unvermeidlich in einem Krieg.

Psycho Joker: Wo schiessen die Amerikaner Zivilisten zusammen? Quelle?

[RedBasti]

Original geschrieben von Moltke
Purple Alien: Das war wahrscheinlich eine irakische Flugabwehrrakete. Und selbst wenn nicht, ist es trotzdem gerechtfertigt, um Hussein zu beseitigen. Kollateralschäden sind bedauerlich, aber unvermeidlich in einem Krieg.

Psycho Joker: Wo schiessen die Amerikaner Zivilisten zusammen? Quelle?

Eine amerikanische A-10 , geflogen von einem Cowboy, hat heute auf einen Konvoi von Briten und iraksichen Zivilisten geschossen. Ein Brite wurde getötet. Das zuminest schilderte ein britischer Soldat vor laufenden Kameras.

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Moltke
Purple Alien: Das war wahrscheinlich eine irakische Flugabwehrrakete.

Du glaubst auch alles, was General Abizaid verkündet, was?

Ich kann das zwar nachvollziehen, dass man als Alliierter nicht so gern zugibt, wie präzise diese smart Bombs wirklich sind, doch glauben muss man ihnen das noch lange nicht...

[chAos]

Original geschrieben von Purple_Alien
Passiert doch schon. 2 x "versehentlich" den Marktplatz treffen?? Einmal eine Wohnhausanlage?? Tolle Präzisionsbomben. Treffen präzise genau alles. Und ein paar Militärs waren garantiert auch dabei.

Also entweder sind die Waffen bei weitem nicht so smart, toll und sonstiges oder es ist Absicht (das glaub ich allerdings nicht).

yep dazu noch ne iransiche oelfabrik, die tuerkei, und saudi-arabien

btw: hier ist ne recht glaubwuerdige auflistung alller bekannter ziviler opfer
http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm

[RedBasti]

Original geschrieben von Raskolnikow
Du glaubst auch alles, was General Abizaid verkündet, was?

Ich kann das zwar nachvollziehen, dass man als Alliierter nicht so gern zugibt, wie präzise diese smart Bombs wirklich sind, doch glauben muss man ihnen das noch lange nicht...

Ich bin zwar auch eher der Meinung das es eine amerikanische Bombe war (ich gehe da jetzt eher nach der Wahrscheinlichkeit) aber ich erinnere auch gerne an Peral Harbour. Damals hatten die Amerikaner in der Eile die Flak mit den falschen Granaten bestückt. Diese explodierten nicht, sondern kamen wieder runter und traffen somit die nächste Stadt (heißt doch Pearl City , oder? )

Aber mal ehrlich, wirklich sicher kann doch von uns sowieso keiner was sagen, oder ? Die Wahrheit kommt ebend immer erst nach Jahren ans Licht, nachdem sie bei Kriegsbeginn das erste Opfer war. So war es immer, so wird es auch immer sein!

Ich unterstelle den Amerikanern nicht so etwas mit "Absicht" zu machen, im Gegenteil! Ihre Strategie geriet doch mitunter erst ins hinken weil man damit rechnete das die Zivilisten kooperativer wären, wenn man sie weiterhin trifft wird sich das nicht vorteilhaft für die Alliierten auswirken.

Aber eine Bombe bleibt in meinen Augen nun mal ein fallender Körper gefüllt mit Substanzen, die nur für einen Zweck entwickelt worden: Menschen zu töten! Natürlich hat man Fortschritte gemacht! Natürlich sind Bombennächte in Bagdad nicht so schlimm wie damals in Dresden. Aber ab und zu geht nun mal eine Bombe daneben und dann sterben ebend Zivilisten!

Man muss aber auch berücksichtigen ,dass die irakische Führung natürlich mit Absicht viele Bauten mitten in Wohngebiete gesetzt hat!

[Moltke]

Ich hab doch schon mal gesagt, und wenn es 100.000 zivile Opfer gibt, so ist das, um Hussein zu beseitigen, gerechtfertigt!

Es ist sehr bedauerlich, daß Menschen sterben müssen, aber diesem Massenmörder muß Einhalt geboten werden, damit nicht noch viel mehr sterben!

Und dabei bleibe ich!

[AgentLie]

Einen Massenmoerder mit Massenmorde aufhalten. Ich weiss ja nicht.
Wenn es den USA um Demokratie und Menschenrechte geht, dann sollen sie erstmal bei sich selbst anfangen und bei anderen weitaus schlimmeren Staaten gucken. Wenn es ihnen um Massenvernichtungswaffen geht, dann sollten sie erstmal bei sich selbst anfangen, oder bei anderen weitaus gefaehrlicheren Staat gucken. Wenn es den ihnen um Stabilitaet geht, sollten sie erstmal bei sich selbst Anfangen und Israel zum Einhalten der UN-Resolutionen ueberreden.

[Moltke]

Den USA geht es um
1. das Öl
2. hegemonialen Einfluß in dieser Region.

Das weiß ich! Wie oft muß ich das noch sagen???????

Aber der Effekt ist trotzdem ein positiver, nämlich der Tyrann wird beseitigt. Aus Eigennutz fließt in diesem Fall Gemeinnutz. Ist eure Denkfähigkeit groß genug um diesen einfachen, um diesen sehr einfachen Gedanken erfassen zu können?
Dann tut es jetzt und nervt mich nicht mehr!

Und Krieg ist kein Massenmord, sondern eine völkerrechtlich vorgesehene Auseinandersetzung mit militärischen Mitteln unter Einhaltung der Kriegsgesetze. Und an die halten sich die USA!
Oder ermorden die USA die irakischen Kriegsgefangenen? Doch wohl nicht!

Dem großen amerikanischen Imperium kiese die Walküre Sieg!
Hurra!
Hurra!
Hurra!

[se7en]

naja, bestätigt mich wenigstens in der Meinung über manche Leute hier... auch wenn ich mich weiderhole, hier warum die USA ungerechtfertigt (in jeder Weise) angreift (einen ANGRIFFS-Krieg führt):
- es gibt kein UN-Mandat
- Öl ist kein Kriegsgrund
- Krieg ist kein Massenmord? Aber beim Krieg sterben Massen an Menschen, wo ist der Unterschied?
- was kommt nach dem Krieg? Eine von den amerikanern eingesetzte Regierung die von den meisten Irakis akzeptiert wird? "hegemonialen Einfluß in dieser Region?" MegaLOL! ==> unsichere politische Lage der ganzen Region ...und jede Menge neue Selbstmordanschläge...
- uvm.

[Moltke]

Ihr müßt euch einmal endlich von dieser UN-Gläubigkeit lösen.
Die Welt muß sich davon lösen!

Glaubt ihr denn, eine Maßnahme wird gut, nur weil sie die UN beschließt?
Oder glaubt ihr, sie wird schlecht, nur weil die UN sie nicht beschließt?
Nein! Weder wird eine Sache dadurch besser, schon gar nicht gerechtfertigt, noch wird sie dadurch schlechter oder völkerrechtswidrig! Die UNO ist einfach nur ein willkürlich eingesetztes Gremium, das sowohl richtig, wie auch falsch entscheiden kann. Wie jedes Gremium, wie jeder Mensch!
Ich erspare mir die Beispiele auszuführen! (Korea! Vietnam!)

Muß ich euch so einfache philosophische Wahrheiten auch noch expressis verbis sagen? Hiermit habe ich es getan!

Als letztes sage ich noch: die UNO hat ihre Existenzberechtigung verloren, denn sie wurde zu dem einzigen Zweck gegründet, Kriege zu vermeiden. Dies ist ihr mißlungen, wie es schon dem Völkerbund mißlungen ist. Damit hat die UNO die einzige Aufgabe, zu der sie gegründet wurde, nicht erfüllt und ist somit überflüssig geworden! Weg damit!
Her mit einer Weltordnung unter der Hegemonie der USA!

Denn damit fahren wir besser, wie sich nun gezeigt hat!

(P.S. Daß es den USA um hegemonialen Einfluß geht, wirst du wohl nicht ernsthaft betsreiten wollen! Ob sie ihn erreichen, das wird die Zeit zeigen! Die Zeit wird es zeigen! )

[biosteel]

Glaubt ihr denn, eine Maßnahme wird gut, nur weil sie die UN beschließt?

Nein! Aber wenn schon die UN sagt, es wäre schlecht, dann kann das ja wirklich nichts gutes sein!

[Ka50]

uno ist eh für den arsch, was die sagen hat in der heutigen welt keine bedeutung mehr...


in der schweiz läuft in ein paar wochen ne initiative von der bürgerlichen partei um aus der uno zu treten, vom vertrag zurückgehen...


und ich muss mir wirklich überlegen nicht nein zu stimmen!!!!

[se7en]

Lieber Molke, ich könnte Deinen ganzen Post auseinandernehmen (mit Argumenten ), aber ich habe mit meiner Zeit besseres vor. Nur ein zu

Original geschrieben von Moltke
Her mit einer Weltordnung unter der Hegemonie der USA!