Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[bombspy]

Zitat von Germane45

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

Wenn man sich auf die Verfassung berufen würde dürfte Deutschland noch nicht einmal in der NATO sein da wie ja selbst dann Bündnispflicht haben wenn nicht wir sondern ein anderes NATO Land angegriffen wird. Andererseits hätten wir dann auch nicht im Kosovo Kampfeinsätze fliegen dürfen (ja da haben unsere Tornados mit Raketen geballert).


PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

[Germane45]

Zitat von bombspy

PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

Es geht hier nicht in diesem Fall um eine Kriegssituation.
Hier geht es um etwas anderes.

Dein Hintern wäre im Kriegsfall bei mir in guten Händen.
Den würde ich genauso gut verteidigen, wie meinen eigenen.

Gut heisst in dem Fall auch Gut.
Ich habe auch meine 14 Monate beim Bund geleistet.

[VB82]

die diskussion ist doch eigentlich unsinnig.

Es geht darum das aufklärung gemacht wird, nichts anderes was für die isaf gemacht wird. und nun ist die aufklärung böse weil sie für eine andere einheit gemacht wird? es wird weiterhin nichts anderes gemacht, das einsatzspektrum ändert sich doch nicht, er fliegt doch weiterhin nur um aufzuklären.

und wenn man mal die andere seite betrachtet, bedeutet gute aufklärung für die kampftruppe da unten auch, das sie besser bescheid wissen und dadurch weniger fehler machen und es dadurch auch weniger kolleterallschäden gibt.
je besser die aufklärung desto besser und effizienter kann vorgegangen werden, spart menschenleben und blut.

[Mitdaun]

Zitat von bombspy

PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.

Öhhm wenn es Krieg geben sollte, würde ich nicht von den Deutschen Soldaten beschützt werden wollen, wenn schon Offiziere vor so was sagen, nö mache ich nicht wegen bla.

[Simsenetti]

Zitat von RedBasti

Warum du nun ein eigentlich gutes Argument mit Füßen trittst muss ich nicht verstehen, oder?

doch, ich habe es nämlich im gleichen beitrag erklärt.

am rest der diskussion kann ich aus zeitgründen leider nicht teilnehmen.

[Little.B]

Wie schon oft gesagt wurde bewegen wir uns hier in der berühmten "Grauzone". Aber so muss es auch sein. Warum? Ganz einfach: es ist einfach nicht möglich (schon alleine vom Aufwand) für jede Handlung, jede Situation und jede Möglichkeit ein Gesetz oder eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Es gibt einfach Dinge wo man von Situation zu Situation entscheiden muss und genau abwägen muss wo die Vorteile und Nachteile liegen. Ich denke mit dieser Mission machen wir sogar etwas gutes denn die Aufklärung wird Leuten überlassen die es wirklich können. Wie die Amerikaner aufklären haben wir im zweiten Weltkrieg ud Irak gesehen. Mit Artillerie.

[VB82]

ob der einsatz sinnvoll ist oder nicht, ist doch garnicht so das thema.
geht darum ob ein soldat befehle ausführt oder nicht, wer den einsatz genehmigt, steht einige posts vorher, dann macht nen topic wo es darum geht ob die brd solche einsätze gem dem gg erlauben darf.


vb

[Bernd_XP]

Wegen Uhrzeit nur ganz kurz:
Natürlich ist es sinnvoll, wenn ein Soldat Befehle aus Moralischen Gründen ungestraft verweigern darf, zB. ein Flüchtlingslager beschießen.
Der Sinn der Sache sollte aber weniger sein, dass der Soldat über seine Funktion und den Sinn oder Unsinn des Einsatz reflektieren soll und dann beschließen, dass er lieber nicht dabei wäre. In diesem Fall gehört der zu den Versorgungstruppen, die für die Tornados zuständig sind, die wiederum sollen Bilder machen, die an die Amis und Briten weitergegeben werden können, damit die eventuell verbliebene Taliban vertreiben können, was dann wiederum mit rabiaten Methoden durchgesetzt wird. Wie man vielleicht sieht, sind das doch sehr viele Stationen und so ist das bestimmt nicht gedacht, in dem Fall macht der Soldat mit sicherheit nichts anderes als einen direkten Befehl missachten. Über Sinn und Unsinn entscheidet das Kommando, in dem Fall die Bundesregierung, die ist nämlich wesentlich näher dran was mit den Bildern passiert.
Btw. Wenn die Amis auf ein Tornado-Foto einen Kringel um eine Moschee machen und mit "Waffenlager - bombadieren" versehen dann ist das sicher nicht der Fehler der Tornadobesatzung, egal wie das die Afgahnen sehen. In dem Fall wär ne Unterredung Merkel - Bush wohl das Richtige...

[MasterLow]

Zitat von Bernd_XP

...
Btw. Wenn die Amis auf ein Tornado-Foto einen Kringel um eine Moschee machen und mit "Waffenlager - bombadieren" versehen dann ist das sicher nicht der Fehler der Tornadobesatzung, egal wie das die Afgahnen sehen. In dem Fall wär ne Unterredung Merkel - Bush wohl das Richtige...

Als ob man nicht wüsste wofür die Bilder gebraucht werden -.-

Will mich jetzt nicht unbedingt auf eine Seite stellen und sagen das alles in Afghanistan falsch läuft oder auch, dass die verschiedenen Armeen die da grade am Werk sind alles richtig machen, aber jeder dieser Tornadoflieger wird wissen wofür man solche Bilder brauch.

Aufklärung ist ja auch nur der Vorbote von Angriffen ^^ Jedenfalls wenn man dabei n schickes Ziel entdeckt. Was die Amis oder wer auch immer als "schick" betrachten ist wiederum ne andere Sache.

Und wenn man es dann so sieht, dass diese Piloten ja nur ihre Befehle ausführen, sind die Befehlenden halt die Verantwortlichen bzw diejenigen die ihre Flieger und Piloten bereitstellen. Und auch diese,(so blöd auch einige Politiker zu sein scheinen) wissen wohl ganz genau wofür das alles gebraucht wird.

[LordMordred]

Soooo, ich hab mir jetzt mal das Urteil das Germane gepostet hat angetan.

Also zunächst hoffe ich für unsere Bundeswehr, dass der Richter diese Entscheidung hauptsächlich auf der Grundlage getroffen hat, dass es bei diesem Urteil um den Irakkrieg und somit um die Unterstützung eines von unseren NATO-Partnern geführten Angriffskrieges handelt, der durch keine UN-Resolution gestützt wurde(wobei ich nicht glaube, das in der Polemik der UN je das aussprechen eines Angriffskrieges ist. Man wird schon was finden, das dort wo man hin will geschützt werden muss).
Denn sollte der Richter sich wirklich nur auf die Gewissenskonflikte beziehen und die Darlegung in der Zusammenfassung(ja für die mehr als 300 Seiten hatte ich nur Zeit zum querlesen) seine Entscheidung hinreichend stützen, dass auch ein Verweigern eines von der UN unterstützen Befehls rechtfertigen, dann würde ich jedem Soldat in Zukunft dringend raten einen Rhetorikkurs zu besuchen. Denn wenn man dann gut und überzeugend Sprechen kann, dann ist die Bundeswehr keine Armee mehr sondern ein Diskussionclub.
Dort steht unter anderem unter Punkt 4 b
"...Für die grundrechtliche Anerkennung einer Gewissensentscheidung, deren Zustandekommen
kognitive, affektive und sozio-psychische Komponenten beinhaltet, kommt es nicht
darauf an, ob die Normbildung auf überwiegend rationalen oder eher gefühlsmäßigen Gründen
beruht. ..."
desweiteren lockert man das ganze noch weiter auf indem dort unter Punkt
"...Dabei bezieht sich die rationale Nachvollziehbarkeit der Darlegung allein auf das „Ob", also
auf die hinreichende Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins des Gewissensgebots und seiner
Verhaltensursächlichkeit, nicht aber darauf, ob die Gewissensentscheidung selbst als
„irrig", „falsch" oder „richtig" gewertet werden kann. ..."

RESPEKT Also wenn ich das jetzt mal überspitzt formuliere, dann darf ich jeden beliebigen Befehl verweigern, wenn ich meinem Vorgesetzen die Wahrscheinlichkeit einrede, dass ich damit ein Problem habe.
Also jeder Katholik könnte somit nach Vorbild dieses Herrn Pädagogen, zum einen jeden Befehl verweigern, eine Waffe abzufeuern, da dies zu dem Brechen des Gebots "Du sollst nicht töten!" führen könnte
Ich gebe zu das wir dann mit Sicherheit eine friedliche Zukunft hätten, zu mindest solange unsere Nachbarn uns wohl gesonnen sind.

Um zum Ende zu kommen, entweder fußt das Urteil darauf, dass es bei dem Urteil um den Irakkrieg ging, dann kann ich die Entscheidung durchaus nachvollziehen, kann aber bei diesem Fall nur vergleichend herangezogen werden, oder der Herr Pädagoge hat wirklich nur mal das umgesetzt, das anfürsich jeder könnte, doch der normale Menschenverstand einem sagt, hee ich bin hier teil einer Befehlskette und solange ich keine direkte Handlung gegen gewisse ethnische Grundsätze begehen soll, führe ich den Befehl aus.

Nochmal ich empfinde die Gewissensklausel für äußerst wichtig, aber in diesem Fall erachte ich sie einfach als ausgenutzt um seine Meinung mehr Nachdruck zu verleihen.


PS: Mal so ein Gedanken zum Thema Aufklärung: Eine gute Aufklärung kann auch als Schutz der Zivilbevölkerung angesehen werden, wobei mir nicht so ganz einleuchtet, wie ich die Miliz von Zivilisten unterscheiden kann, aber dafür habe ich auch nicht das wissen, ob die irgendne Uniform(bzw. Erkennungsmerkmal) haben oder ob es da nur um Waffenlager o.ä. geht.