Dday und Bundeskanzler
 

Hi

ja ich finde es super das unser Bundeskanzler zum 60 Jahrestag vom Dday da ist. Aber die meisten Alliierte Veteran sind da gegen. Sie sagen das so viele ihrer Kammeraden gefallen und er hätte keine ahnung und so weiter.
Ich finde so was voll zum kotzen zwar war das 3 Reich scheissse und finde super das die geladet sind. Aber die Deutschen hatten genau so eine aufgabe wie die Alliierten (sie wussten ja nicht alles und waren voll mit Propaganda)
Deswegen kann man die Deutschen auch ehren genau so wie die Alliierten und sauer können die Allierten Veteranen auch nicht sein also was soll das?

Ehrlich gesagt glaub ich, dass du etwas nicht verstanden hast. Das passiert, wenn man diese News-Flashs auf den Privaten Sendern guckt... Die dramatisieren ja alles und jeden. :p

Junker

Auf den ersten in den nachríchten haben die nämlich gesagt das die anderen länder das auch gut finden das der Kanzler dabei ist.

Und das einige veteranen den nicht mögen kann ich sehr gut verstehen. Obwohl das auch nicht ganz der wahrheit entspricht.

nun ich habe Interviews mit Veteranen gesehen die dafür waren, und welche die dagegen, wie genau das jetzt quantitativ ist, könnte ich nicht sagen, aber in ein paar Jahren gibts das Problem zumindest mit den Veteranen nicht mehr :D

Elrod, du hast nichts verstanden. Es kommt nicht darauf an, daß man kämpft, sondern, wofür man kämpft.

Amerikaner und Engländer kämpften dafür, Europa vom Tyrannen zu befreien, die Wehrmacht kämpfte dafür, alle anderen Völker Europas weiterhin zu unterjochen und alle Juden Europas zu ermorden.

Mit Deiner Einstellung hättest du auch sofort Mitglied der SS Panzerdivision Hitlerjugend werden können, die dort fanatisch gekämpft hat.

Churchill, du redest gerade so, als sei ein jeder deutscher Soldat zu der Zeit eine Art Kopie Hitlers gewesen. Doch damals kämpften sie an Ohama Beach auch um nichts anderes als ums Überleben. Auch mussten sie kämpfen, denn du weisst ja, was Politoffiziere mit Befehlsverweigerern und Desserteuren gemacht haben...

Ich warte gespannt auf den ersten Antipatriotismusvorwurf gegen den Kanzler wegen der Sache mit dem deutschen Soldatenfriedhof. :rolleyes:

Autsch. :D Das es an noch lebenden Veteranen so langsam mangelt merkte man doch daran, dass in jeder Dokumentation (viele davon verdienten den Namen "Dokumentation" nicht im geringsten) die selben Personen behandelt wurden.

Wie habe ich deine Schwarz-Weiß-Malerei vermisst. Besonders pikant finde ich, dass auf einmal der gemeine Wehrmachtssoldat interesse daran hatte die Judenverfolgung voranzubringen. Außerdem hört es sich bei dir so an, als hätte jeder die freie Wahl gehabt, ob er nun kämpft oder nicht. Deine Weltanschauung, so möchte man meinen, wird geprägt von der Auffassung:"Was nicht passt, wird passend gemacht."

Nicht nur Du.

Ich will euch mal den Gefallen tun ;):

Ich finde schon der Schröder sollte auch auf dem deutschen Friedhof einen Kranz niederlegen, oder, noch besser, ganz daheim bleiben. Damals sind zehntausende Wehrmachtssoldaten umgekommen und das muss man nun wirklich nicht noch 60Jahre später feiern.

Schlimm genug, das Deutschland 60Jahre später immer noch besetzt ist.

Du nimmst mir Worte direkt aus dem Mund. Schliese mich dem an.

@Oneill, wo ist Deutschland bitte noch besetzt? Nach 1990 sind die Besatzungstruppen abgezogen und nur noch ein Restkontingent blieb zurück. Die wenigen alliierten Stützpunkte wie Spandalen, Rammstein und Co. sind hier aufgrund vertraglicher Basis bzw. im Rahmen des Nordatlantikpaktes. Nicht mehr und nicht weniger, im übrigen steht noch immer eine vollständige B52-Staffel des USAF in Großbritannien. ist GB deshalb auch besetzt nach deiner Definition?

Was die Debatte um den Soldatenfriedhof angeht, so finde ich dass es sich hierbei nicht um Antipatriotismus handelt. Sondern vielmehr geht es mir darum, die Gefallenen zu ehren, auch wenn sie damals auf der falschen Seite kämpften. Aber es handelt sich noch immer um deutsche Soldaten, denen die selbe Ehre zuteil kommen sollte, wie allen anderen Gefallenen. Das sehen übrigens die alliierten Veteranen genauso.

Stimmt ich bin ein kleiner SS Oficer wusstes du das noch nicht ich lauf immer im stechschritt voran und halte meine recht hand hoch LLLLOOOOOLLL

Es hatten bestimmt viele deutsche kein bock zu kämpfen aber was sollten die machen?? Sich von den eigenen Offizieren sich umzubringen lassen? Sie wurden ausgebildet um zu kämpfen genau wie die bundes wehr heute. Zwar hatten die Wehrmacht das falsche ziel aber sie wussten es nicht anders man bekamm immer Propaganda und alles mögliche im kopf reingedrückt. Und manche wurden einfach hineingezogen so oder so. Aber ich denke mal das sie sich auch nicht einfach ergeben konnten weil die Allierten sie trozdem erschossen hätten (wegen den Fantischen Kämpfer die einfach weiter geschossen hätten). Ok es gab auch bestimmte die für den führer gestorben sind weil sie an der scheisse glaubten. Im leben gibt es eben sachen die man nicht machen will aber es geht leider nicht anders und die meisten Deutschen hatten keine wahl. Zwar kann man sie nicht so ehren wie die Allierten die uns befreit haben aber links liegen lassen kann man sie auch nicht!!

Um mal wie gewohnt in diesem Forum strikt beim Thema zu bleiben ;)
http://www.spiegel.de/politik/auslan...303131,00.html

Die internationale Presse war von Schröder begeistert, kein Wunder, die kennen ihn ja auch nicht bei der Inlandspolitik. ;)

Es passt zwar nicht direkt zum Thema Kanzler und D-Day, aber zum Thema D-Day.
Der Deutsche Veteran hat mich doch sehr beeindruckt.
Ich hab leider einen grossteil verpasst, aber nur schon die Vorstellung 7h mit einem Stell MG vorrückende Soldaten zu "durchlöchern" ist beeindruckend, wenn man sich das einmal richtig überlegt.

Doch noch etwas zum Thema Kanzler ;).
Ich bin weder Nachfahre der Alliierten, der Deutschen oder ein Veteran, aber eine "Entschuldigung" einies Kanzlers welcher nichts zu dem Krieg beigetragen hatte, würde mich herzlich wenig berühren.
Beeindruckend fände ich es wenn irgend ein ehemaliger Nazi-Führer welcher geflüchtet ist zurückgekehrt wäre um sich zu entschuldigen... Na ja, sowas wird es nicht geben, nur schon da diese mit grosser Wahrscheindlichkeit alle schon eines Natürlichen Todes gestorben sind.

Ich denke eine Entschuldigung eines ehemaligen Nazi-Führers würden die meisten Veteranen (und nicht nur die) als Provokation auffassen. Welcher Nazi-Führer würde schon annehmen, dass seine Verbrechen durch eine simple Entschuldigung irgendwie vergeben oder gesühnt würden?! Nee nee, das geht schon so in Ordnung mit dem Kanzler. Und dass es dich nicht berührt ist klar, da du ja wie du selbst sagtest, nichts damit zu tun hast. Solche entschuldigende/versöhnende Gesten von Seiten deutscher Staatsmänner sind schon wichtig, zumindest noch so lange es Zeitzeugen gibt. Wenn die damals Beteiligten (Opfer wie Täter) tot sind, kann man mit der Geschichte des 2. Weltkriegs endgültig abschließen; bis dahin ist sie weiter präsent und es muss ihr Tribut gezollt werden. Auch wenn solche Gesten heutzutage nicht mehr dasselbe Echo hervorrufen wie seinerzeit Willy Brandts Kniefall in Warschau.

War das denn nicht so?

Das ist so nicht ganz richtig, nur ist es eben ganz normal, dass international die Außenpolitik eher beachtet wird... Ich finde das auch richtig.
Beispielsweise gilt die Clinton-Präsidentschaft in den USA als gescheitert, während man ihn in der Welt doch sehr hoch schätzt.

Begrenzt. Wenn man sich weigerte Wehrdienst zu leisten, riskierte man die Sippenhaft für seine Familie. Besonders in der zweiten Hälfte des Krieges wurden viele in den besetzten Gebieten in den Militärdienst gezwungen.

Zwang gibt es nur, wenn die Leute sich zwingen lassen... Auch eine freie Entscheidung.

Achtung! Phrasenalarm!

Das wundert mich jetzt doch sehr. So schlimm kann es ja nicht gewesen sein, sonst hätte wäre er wohl kaum wiedergewählt worden. Aber nach dem momentanen Empfinden muss Clinton ja ein Schwächling gewesen sein. Keine Folter, positiver Staatshaushalt und kein Krieg, der mit vorgeschobenen Behauptungen geführt wurde. Was für ein widerlicher Mann! Aber ich schweife ab.................

Auch, wenn es für dich wie eine Phrase klingt, ist es nicht weniger wahr.

Scheinbar meinen einige noch immer, dass die Deutschen sich ins Korsett der ewigen Demut zwängen sollen. :noe:
Möchte mal den sehen, der sich damals freiwillig und vollkommen offen gegen das Regime gestellt hat und heute noch lebt. Lieber geht man zur Wehrmacht und kämpft, als sich einen Termin beim Herrn Freisler vorzumerken.

Frag mal deinen Pastor.

Soll ich den Leuten nun, bloß weil ihnen ihr lumpiges Leben damals mehr wert war als die Freiheit und die Werte des Humanismus, heute noch Respekt zollen?
Schönen Dank auch.

Nein, aber ein wenig Verständnis könnte nicht schaden.
Was nutzen mir denn Werte, wie Freiheit und Humanismus, wenn ich tot bin?
Und wenn nicht jeder mitzieht, und das ist garantiert der Fall, war mein Tod auch noch sinnlos.

Tja heute ist es doch nicht anders du findes vieles bestimmt auch zum kotzen aber du tuest wenig dadran. Na ja und ich weiss nicht ob du deine Eltern und Freunde verrecken lässt für Freiheit und so weiter oder??

Es haben auch viele soldaten ergeben besonders die gewzungen worden sind. Ein alter bauer sagte das er am ende des 2 Weltkriegs gewzungen worden ist zu kämpfen aber weil, die anderen von der Komanie keine bock hatten sind die im wald gegangen weiße fahne raus und haben gewarte bis die allierten kamen. Na ja da gab es einen zwischen fall aber der will bestimmt keiner hören.

Und der ONkel wurde erschossen weil, der ein jude geholfen hat und Wehrdienst verweigert (erst hat er sich krank gestellt danach musste er doch und hat sich in einen kuhstall versteckt) als ihn einer Verraten hat kam ein (SS) Offizier und BBBOOOMMM BOOOMMM weg war er. Kein Freund von ihn hat den Wehrdienst verweigert.

Ja, sind sie. Soldaten anderer Länder dauerhaft im eigenen Land = besetztes Land.

Restkoningent hin oder her, zusammen mit Luftangriffen sind das immer noch genug um die komplette Bundeswehr auszuhebeln.

Falsch!
Ein besetztes Land ist ein Staat der keine Souveränität hat und deswegen zu seiner eigenen Sicherheit auf ausländische Streitkräfte angewiesen ist. Und bitte, die US-Streitkräfte in Dtl. werden immer weiter reduziert, mal davon abgesehen, dass auch deutsche Truppen in den Vereinigten Staaten und Kanada stationiert sind.
Nochmal.
Deutschland: volle Souveränität, kein Besatzerstatut mehr, ausländische Streitkräfte nur noch aufgrund von Verträgen.

Irak: keine Souveränität, volles Besatzerstatut, ausländische Streitkräfte sind für die Sicherheit des Landes verantwortlich.

Hugh, der Opportunist hat gesprochen!
Es geht hier um das elementare Recht auf Freiheit, ohne welche das Leben nicht lebenswert ist. Ich frage dich also: Was nutzt dir das Leben, wenn es dir an Freiheit mangelt?
Gewisse Prinzipien erfodern die Verteidigung bis in den Tod. Wer allerdings nicht den Mut dazu hat, darf sich nachher aber auch nicht beklagen, dass er unter einer brutalen Diktatur leidet.

Schröder war auf dem britischen Friedhof Ranville, hat dort zentral einen Kranz für die britischen Gefallenen, und dann einen weiteren auf dem Grab eines unbekannten Deutschen Soldaten, stellvertretend für die anderen, niedergelegt.
es wurde ja nicht gefeiert dass zehntausende Soldaten umkamen, sondern eben dass dies der Anfang vom Ende des dritten Reiches war.

und zum Besatzungsstatus von Deutschland wurde ja schon alles gesagt.

Wir werden dies nie erfahren, aber ich bin der Meinug, wenn ein Mensch etwas wirklich bedauert, und deswegen fast verzweifelt und deshalb um vergebung bittet, wird dies niemand als Provokation auffassen.
So etwas kann nicht wieder gut gemacht werden, das wissen wir alle, doch vergeben kann man, obwohl dies nichts ungeschehen macht.

Wie sieht denn das elementare Recht auf Freiheit deiner Meinung nach aus?

Die meisten deutschen Soldaten waren auf gar keinen Fall fanatische Nazis und wollten mit Sicherheit auch nicht aus irgendwelchen Bunkern alliierte Soldaten erschießen. Trotzdem haben sich die wenigsten geweigert, da sie ja sonst selbst erschossen wurden. Also entweder ist das Leben auch lebenswert ohne 'dein' elementares Recht auf Freiheit oder sie hatten unter Hitler doch letztenendes einen kleinen Teil dieses Rechts.

Natürlich hättest du dein Leben selbstlos geopfert. Nicht wahr, Held?

Ihr kennt ja das berühmte Tresckow-Zitat: "Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben."

Macht euch euern eigenen Reim drauf, was von euch zu halten ist.


Das ist eine klassische self fulfilling prophecy.
Außerdem zeigst du hier, wie sehr dein Denken von einer widerlichen - mit Nietzsche zu sprechen - Sklavenmoral geprägt ist. Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen.

Tja, dann bin ich doch viel lieber ein "Feigling" und erfreue mich meines Lebens. Hab ich mehr von, mal ganz davon abgesehen, dass es mir mal ziemlich egal ist, was deine Interpretation besagten Zitates über mich (mich als Synonym für all diejenigen, die genauso denken) angeblich aussagt. Das nutzt mir und dir reichlich wenig, wenn ich nen Termin vorm Volksgerichtshof hätte. Falls du auf Märtyrertum ansprichst, so lass dir gesagt sen, dass es nicht heroisch ist, sein Leben sinnlos wegzuwerfen, nur um als ein einzelner Held dazustehen.
Aber du hättest natürlich damals alles besser gemacht und dich der Nazi-Herrschaft als Fels in der Brandung entgegengeworfen und hättest hoch erhobenen Hauptes Freisler die Stirn geboten. Natürlich hätten dir die Jahre in der HJ und die tägliche Propaganda nichts ausgemacht, genauso wenig wie der Zwang der Gruppe. Du wärst der einsame Rebell gewesen. Jeden alliierten Bombenangriff hättest du als einen Schritt zu Befreiung begrüßt und jeder deutsche Tote, egal ob Zivilist oder Soldat, wäre für dich nur ein weiteres Opfer auf dem Weg zur totalen Freiheit gewesen.
Das alles klang jetzt ziemlich spöttisch und dass ist auch durchaus so gemeint, denn ich nehme es dir in keinem Fall ab, dass selbst du noch auf die humanistischen Werte schwörst, wenn es dir ganz persöhnlich an den Kragen geht. Da macht dir dein Selbsterhaltungstrieb einen ganz gewaltigen Strich durch die Rechnung. Vor allem aber, deine Auffassung, die du eben gerade Basti an den Kopf geworfen hast, macht es nur noch unglaubwürdiger.
Ein Mann allein, der die Grundfesten der Nazi-Herrschaft zerschmettert? Ein Mann allein, der sich der braunen Flut entgegenwirft, weil alle anderen in seinen Augen Feiglinge sind? Ein Mann allein, der ganz allein, weil niemand ihn aus Angst unterstützt, sein Leben für eine aussichtslose Sache gibt?
Dafür fällt mir nur ein Satz ein: Die Grenze zwischen Mut und Torheit ist fließend.
Humanismus in allen Ehren, aber die Menschheit ist kein Volk von Drohnen wie in einem Bienenschwarm, nein er ist ein Individuum und das Individuum will leben. Wären wir Ameisen, dann würde jedes Mitglied sein Leben geben, um das Kollektiv zu schützen, in dem Fall den Humanismus. Aber wir sind zum Glück Individuuen, in deren Überzeugung jeder Mensch gleich viel wert ist (zumiendest in der normativen Theorie). In diesem Fall gebe ich dir auch mal ein Zitat, über das du mal nachdenken kannst:
"Wenn wir 200.000 Menschen umbringen, haben wir 20 Jahre Ruhe. (...) Was sind 1 MIllion Tote? China hat viele Menschen." Deng Xiaoping kurz vor den Ereignissen auf dem Platz des himmlischen Friedens 1989

Da geb ich dir recht. Und wie gesagt viele haben es ja Raskolnikow es so will gemacht sie sind alle gestroben und das hat nichts gebracht sogar umgekehrt und haben eher gedacht "wenn der umgebracht wird lasss ich es auch lieber mal sein" Die Franzossen haben es richtig gemacht die hatten was gegen die Nazis haben es aber nicht so offen gezeigt und verdeckt gearbeitet.

Lebt der Mythos also immer noch... "Man konnte ja nichts tun!" Mal ganz von der reinen Moral ab, um die es hier ja ging, konnte man sehr wohl auch im kleinen etwas tun gegen die Unmenschlichkeit der Herrschenden - nur war selbst das für die meisten zu viel verlangt. Die Nazis regierten nicht von Gottes Gnaden.

So, und jetzt hol dir einen Rohrstock und spiele Obrigkeit, werter m1a22.

Dir kotzt doch bestimmt auch was an am staat und sonst was??
Was machst du den hier geh und setzt dich für die Freiheit//dein recht ein . Du bist bestimmt so selbslos und ziehst alle mit rein auch wenn du weisst das sie dann abgeschlachtet werden und manche haben noch nicht mal einen plan was abgeht (ander meinung) aber hauptsache du hast recht und du kannst deine "Freiheit" vertreten. Da frag man sich wer hier der Diktator ist :rolleyes:

Es gibt einen Unterschied zwischen Widerstand und den scheinst du mit vollem Genuß zu übersehen. Reden wir hier von organisiertem Widerstand der Massen oder reden wir vom Widerstand des einzelnen und du greifst hier Einzelpersonen an. Du allein nämlich beschimpfst die Leute als Feiglinge, weil sie sich als Einzelersonen nicht zur Wehr setzen würden. Du allein behauptest, dass die Einzelpersonen auf ihr eigenes Leben pfeifen sollen, um bestimmten Werte zu huldigen. Du warst es, der von der Sklavenmoral spricht. das hier sin deine Worte:
Der Einzelne soll nur seinem Pfad folgen, der zu moralischen Werten führt und sich nicht darauf verlassen, was andere tun. Nach deiner Auffassung soll ein erneuter Kampf zwischen David und Goliath beginnen, mit dem Unterschied, das David diesmal noch nicht einmal eine Schleuder besitzt und Goliath in einem Panzer sitzt. Und es ist kein Mythos, dass man nichts hätte tun können, ohne einen Bürgerkrieg zu riskieren. und wer hätte den Krieg führen sollen? Normale Bürger, denen Gestapo, SS, SA und SD gegenüberstehen? Tausende wären für nichts und wieder nichts in den Tod gegangen, nur damit deine verdammte Rufe nach humanistischen Werten befriedet sind? Ist das der Sinn des Humanismus? Sich zu opfern? Sein Leben selbstlos hinzugeben, auch wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht? Das klingt für mich aber ziemlich unaufgeklärt.
Was meinst du warum ich dir das Zitat von Deng Xiaoping gegeben habe? Wieviele Menschen hätten sich opfern sollen, um einen Versuch der Rebellion gegen die Nazis zu starten und kläglich zu scheitern? 1.000, 10.000. 100.000?
Bist du sicher, dass die Nazis nicht bereit gewesen wären, ihre eigene Bevölkerung zu opfern, wie sich es bereits mit anderen getan hat? Wir sind keine Drohnen, wir sind Individuuen und es ist nicht dein Recht, andere Menschen dafür zu verurteilen, dass sie anstatt der Moral das Leben gewählt haben.
Ja man hätte sich gegen die Nazis auflehnen können, aber zu welchem Preis? Und wenn, dann auch nur in der Masse und nicht in denen von dir geforderten egoistischen Aktionen, in denen ich mich nicht darum schere, was andere tun.

Moralisches Handeln soll autonom sein und nicht abhängig davon, was andere Feiglinge tun oder lassen

Der Einzelne soll sich erheben, ob er nun Unterstützung findet oder nicht. Er soll dies tun, ohne die Konsequenzen zu beachten. er soll sich opfern oder er ist ein Feigling. Irgendwo ist das in meinen Augen eine Frechheit, aber bitte, dann bin ich halt der Feigling, der vor deinem Grab steht und lebt.

Das steht noch immer im Raum und selbst du kannst nicht verschweigen, dass dieser Spott ziemlich zustreffend ist. Denn du lebst heute im Jahr 2004 in Freiheit und Demokratie, wo jeder große Töne spucken und Maulheld sein kann. Aber was wäre, wenn wir jetzt 1944 hätten, würdest du dasselbe von dir geben? Würdest du es? Nein, würdest du nicht.

Das weiß ich nicht, aber noch viel weniger kannst du es wissen.

1. Eigentlich ging das ganze hier davon aus, dass ihr behauptet habt, die deutschen Soldaten hätten das gleiche getan wie die Alliierten und wären deshalb keine schlechteren Menschen gewesen. Der Unterschied ist aber, dass sie in dem Augenblick, als sie die Uniform der Wehrmacht angezogen haben, eine aktive Stütze des Regimes waren, die gewissenlos dessen Befehle ausgeführt hat. Das aber halte ich für falsch - auch nach 60 Jahren. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie die Möglichkeit gehabt hätten, sich zu entziehen, im schlimmsten Falle durch den eigenen Tod.
Das macht den Unterschied aus zwischen "ehrenhaften" Soldaten der Westmächte, die für die gute Sache kämpften und den Dienern der Faschisten. Ihnen kommt nicht die gleiche Ehre zu.
Dass es dadurch automatisch zu einem Umsturz gekommen wäre, habe ich zunächst gar nicht behauptet. Durch einen Einzelnen geschieht so etwas nicht.
Hätte aber eine Million Soldaten den Dienst verweigert, dann hätte das schon ganz anders ausgesehen, denn ihr eigenes Volk hätten die Herrschenden eben nicht abschlachten können.

2. Du fragst, zu welchem Preis man sich hätte auflehnen können... Ich aber frage dich, ob das deutsche Volk denn nicht ohnehin den höchsten Preis bezahlt hat, indem sie die Nazis an der Macht ließen, bis Millionen trotz Duckmäuserei umgekommen waren, die Städte in Trümmern lagen und wieder Millionen ihre Heimat verloren.

3. Das "Etwas-Tun-Können" muss man sicherlich differenzieren. Vom absoluten Moralisten, der sich für die Überzeugung opfert, ohne dass es irgendetwas bewirkt bis zu Oscar Schindler oder der deutschen Hausfrau, die vorbeiziehenden Zwangsarbeitern eine Rübe zusteckt. Und dennoch sind das alles Menschen, die nicht wie der Großteil des deutschen Volkes die Hände in den Schoß gelegt haben und schwiegen und stillhielten. Ihnen gebührt höchste Wertschätzung und Respekt. Jedenfalls mehr als Wehrmachtssoldaten, die neben SS-Leuten in Massengräbern vermodern.

Was war mit den russischen Soldaten, die einem gewissenlosen Diktator dienten? Was war mit den britischen und amerikanischen Piloten, die deutsche Städte bombadierten? Was war mit den japaniaschen Soldaten, die in China wüteten? Was war mit den amerikanischen Piloten, die Hiroshima und Nagasaki bombadiert hatten? Was war mit Italien, das Abessinien invasierte?
Die Liste lässt sich noch weiter fortführen. Diese dienten nicht Hitler, macht das ihre Taten automatisch besser? Aus sie waren die Stützen des jeweiligen Regimes und haben ihre Befehle ausgeführt. Macht sie das deshalb besser als die Wehrmacht? Soldat ist Soldat und jedem Gefallenem gebürgt die Totenehre, ob er jetzt auf der Seite der Achsennmächte oder der Alliierten war. Er wurde ein Opfer des Krieges, auch wenn du das nicht einsehen willst. Schwarz/Weiß-Weltanschauung ist ziemlich einfach, gell?

Wieviele Beispiele brauchst du? Kambodscha unter der Pol Pot-Diktatur, China 1989, Russland 1917, Kulturrevolution in China,...... Auch diese Liste lässt sich weiterführen.

Wenn du keine Perspektive hast, an wendest du dich dann? An den, der Abhilfe verspricht! Wenn du von den Demokraten entäuscht bist, weil sie deine Erwartung nicht erfüllt haben, an wen wendest du dich dann? An den, der alles besser machen will. Soviel zum Aufstieg der Nazis und wir wollen nicht vergessen, dass die NSDAP bei den letzten freien Reichstagswahlen mit 32% bereeits auf dem absteigenden Ast war.
Ja, Deutschland hat mit knapp 7 Mio. Toten einen hohen Preis bezahlt, aber wieviele Menschen wären durch einen Bürgerkrieg umgekommen?
Wieso sind diese Menschen Duckmäuser? Weil sie sich um ihr Leben gefürchtet haben? Macht es denn einen Unterschied, ob ich von einer SS-Kugel oder einer britischen Spitfire getötet werde? Tot bin ich so oder so. Und wenn ich mein Leben liebe, dann mache ich da rationalste von Welt. Ich sorge dafür, dass ich am Leben bleibe. Und wenn mir dann nur die Wahl zwischen Diktatur und Tod bleibt, was wäre dann wohl die rationale Entscheidung? Bin ich deshalb ein Feigling, weil ich rational gehandelt habe? Bin ich ein Held, weil ich das andere gewählt habe?
Oder sehen wir es auch aus der Sicht eines Soldaten, wenn mir eine G.I. mit der Waffe im Anschlag entgegenläuft, was tue ich dannß Ich kann mich erschißen lassen oder darum beten, das er mich gefangen nimmt oder ich schieße zuerst und bleibe am Leben. Bin deshalb jetzt auf der bösen Seite, weil mich mein Selbsterhaltungstrieb dazu veranlasst hat, zuerst zu schießen? Bin deshalb böse, weil ich auf ein Landungsboot hämmere, weil darin sich Menschen befinden, die genau dasselbe vor haben wie ich, nämlich den Gegner zu töten? Darf mir deshalb keine Totenehre entgegengebracht werden, weil ich nicht in London sondern in Berlin geboren wurde.

Darf ich deshalb keine Toten ehren, weil zwischen 100 Wehrmachtssoldaten irgendwo ein mickriger SS-Offizier liegt? Wieso soll ich keinen Soldaten ehren, der deshalb gestorben ist, weil er Schaden von seinem Land/Volk abwenden wollte? Im Tut im Prinzip nämlich dass, was du vehemnt forderst. Er unterwirft sich dem Wohl der Allgemeinheit.
Wieso soll ich alliierter Soldaten ehren, die Zivilisten getötet haben im Namen von Demokratie und Freiheit? Wieso kommt diesen Menschen mehr Ehre zu, als den Geschwister Scholl?

Selbst wenn sie keine Anhänger des Regimes waren, beteiligten sie sich doch an der Verteidigung der NS-Diktatur und somit auch an der Verteidigung der Werte, für welche der Nationalssozialismus stand.
Sicher hätte den Verweigerern der Tod gedroht. Wenn man jedoch nicht dazu bereit ist, an seinen Prinzipien festzuhalten, stellt sich doch die Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Wie Raskolnikow bereits zur Sprache brachte, gab es genügend Männer und Frauen, die aktiv wurden und sich - sowohl direkt als auch indirekt - gegen die Nazis erhoben.

Nun, wenn man von diesem Statement ausgeht, sind Werte, wie z. B. Freiheit, absolut zweitrangig so lange man am Leben ist; ideale Voraussetzungen für eine Diktatur!

Auf die trifft das genauso zu.
Jeder muss sich für seine Taten verantworten. Wer ohne nachzudenken Befehle ausführt, hat dann eben wirklich Pech, wenn er auf der falschen Seite geboren wurde. Das spielt aber für mich als Nachgeborenen, der diese Vorgänge aus der Entfernung betrachtet, keine Rolle mehr. Ich gehe davon aus, dass jeder Kriegsteilnehmer wusste, was er tat. Als britische und amerikanische Piloten Deutschland bombardierten, wussten sie, was mit Coventry, London und Warschau geschehen ist. Sie wussten, was dort tausende Meter unter ihnen geschehen würde und sie taten es trotzdem. Und es war richtig, denn sie halfen, Schicklgrubers Deutschland schneller niederzuringen und trugen das Feuer, das Deutsche in die Welt gebracht haben, zu den Deutschen zurück.

Es gibt keine Totenehre, es gibt nur Tatenehre.

Wir unterscheiden zwischem (kommunistischem) Klassengenozid und (faschistischem) Rassengenozid. Wenn in den von dir genannten Ländern die Angehörigen des eigenen Volkes umgebracht wurden, dann weil man sie zu Feinden der Arbeiterklasse (zentraler, alle mitmachenden vereinender Begriff dieser Ideologie) erklärte. Für das nazistische Deutschland aber war die grundlegende "Idee" die Volksgemeinschaft, die in den wilden Zeitläuften gegen jüdischen Kommunisten und Großbürgern zusammenhalten müsse und zur Herrschaft über alle andern Völker, Rassen, etc. berufen war. Wie hätte es da ausgesehen, wenn man auf einmal mehr als sporadisch die eigenen Leute dahingemetzelt hätte? Nicht nur die verirrten Bolschewisten, denen die Juden dies und das eingeblasen hatten... Es gab im letzten Jahr diesen Film, "Rosenstraße", und so schlecht er auch ist, er zeigt doch, dass es eben Schwarz-Weiß denken heißt, wenn man sagt, es hätte a priori keine andere Möglichkeit gegeben, als sich rauszuhalten.


Nein, du bist schon vorher auf der bösen Seite, indem du tust, was die Bösen von dir verlangen. Und dass du keine Orientierung hast, schützt dich überhaupt nicht vor dem Bösen, du hast eben Pech gehabt. Genauso wie der Jude Pech hatte, der nicht in London, sondern in Berlin geboren wurde.


Das habe ich nicht gesagt.
Du sollst die ehren, die das Richtige getan haben. Und wenn bei der Befreiung Deutschlands Zivilisten umgekommen sind, dann heißt es für die mal wieder "Pech gehabt!" Aber noch viel mehr Pech hatten die, die in Oradour verbrannt sind oder die, die im Warschauer Ghetto erst dahinvegetieren und dann verrecken durften oder die "slawischen Untermenschen", die beim Panzergrabenausheben ihr Leben aushauchten - denn ihre Söhne, Brüder, Väter haben mit diesem Irrsinn nicht angefangen.