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Surli 07-01-2003 15:44

Amerika
 
Hallo zusammen

Ihr wisst sicher alle was atm mit Amerika leuft bez. was sie abzihen wollen.
Ich muss das nicht alles aufzaehlen, denn es gibt unzaehlige dinge die einfach unzumutbar sind, zuforderst das ein krigsgrund das Oel ist.
Auch die gesetze die sie erlassen und noch wollen und das sie sich fuer die Weltpolizei halten.
Bush ist da natuerlich ein grosses kriterium, er ist ein hauptgrund fuer diese politik, wenn sie auch scvhon vorher existiert hat.

Es gibt je jegliche demonstrationen dagegen, unterschriften, auf die strasse gehen...

Ich hab mir gedacht alle die gleicher meinung wie ich sind koennten etwas ist die Signatur schreiben.

Sicher werden wir alleine nichts anrichten, doch je mehr leute solche sachen machen desto mehr wirkung hat es. Gut waere natuerlich es wuerde auf andere boards uebergehen.


was in der Signatur stehen wird muessen wir zuerst noch diskutieren.

Ich hoffe ihr unterstuetzt diese aktion.


Mfg Surli

Der_Mosch 07-01-2003 15:51

Bringt nichts.

Und das gehört ins RL.

AgentLie 07-01-2003 18:00

Ich hab schon laenger immer wieder ein paar Signaturen, ueber den Krieg und unseren Freund Bush. Sind eigentlich immer Zitate, wie auch jetzt wieder... ;)

klonstatt 07-01-2003 18:26

jo
 
die machen einfach was denen passt die ändern sich nie :(

Sternchen 07-01-2003 19:24

Zitat:

Original geschrieben von Der_Mosch
Bringt nichts.

Und das gehört ins RL.


*doppelnick* :yes: :yes: und :chron:



Sternchen -Z +J

AgentLie 07-01-2003 19:31

Zitat:

Original geschrieben von Sternchen
*doppelnick* :yes: :yes: und :chron:



Sternchen -Z +J

Sorry, aber die Einstellung finde ich :noe: . Wenn man immer sagt "Das bringt doch nichts" muss man ja garnichts machen. Es ist klar, dass wir hiermit nicht Bush vom Frieden ueberzeugen koennen, aber man kann vielleicht zumindest ein paar Forenuser uber die Problemen des Krieges in Kenntnis setzten. "Steter Tropfen hoehlt den Stein."

Surli 07-01-2003 20:46

Logisch koennen wir alleine den krieg verhindern, aber wir sind ein teil der welt, und ich denke wenn wir uns dagegen eussern ist das einfach unsre meinung, und die wird ev. in andere boards uebertragen.
Ein einziger soldat kann keinen krieg gewinnen, aber eine ganze armee.


Die die mitmachen wollen, sollen, die anderen lassens

Weyounn 07-01-2003 21:36

Das Zitat gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich hab mich gekringelt vor lachen:

Georg W. Bush:

"Die meisten unserer Import-Artikel kommen aus dem Ausland"


Da sieht man von was für einem Deppen die USA regiert wird.

AgentLie 07-01-2003 21:44

Es gibt noch mehr solcher Zitate: "Es ist Zeit ins Weltall aufzubrechen." "Die USA haben die bestausgebildesten Amerikaner." usw. ;) In disem Zusammenhang wuerde ich gern mal fragen, wer das Buch "Stupid white man" gelesen hat und wie es ihm gefallen hat...

Veggeto 07-01-2003 22:26

NEIN sowas kann man doch nicht ünter stützen

das ist wieder typisch im irak krieg wird nur das negative gesehen gut es hat auch nicht nur sein guten seiten aber ein krieg ist gerecht fertigt allein schon wegen dem recht auf schluss reichen waffen bericht von seite des iraks aus .
und das amerika druck gegen nordkorea macht hat auch sein gründe weil auch wieder ihr die weltsicherheit bedroht ist oder warum sollte NK die inspektoren aus weissen nur weil sie ein atomkraft werk wieder in betrieb nehem wollen:twink:
und wenn wir jemaden über zeugen müssten wäre das nicht bush sonder osama bin laden oder die terroristen in israel

Der_Mosch 07-01-2003 22:57

Zitat:

Original geschrieben von veggeto
NEIN sowas kann man doch nicht ünter stützen

das ist wieder typisch im irak krieg wird nur das negative gesehen gut es hat auch nicht nur sein guten seiten aber ein krieg ist gerecht fertigt allein schon wegen dem recht auf schluss reichen waffen bericht von seite des iraks aus .
und das amerika druck gegen nordkorea macht hat auch sein gründe weil auch wieder ihr die weltsicherheit bedroht ist oder warum sollte NK die inspektoren aus weissen nur weil sie ein atomkraft werk wieder in betrieb nehem wollen:twink:
und wenn wir jemaden über zeugen müssten wäre das nicht bush sonder osama bin laden oder die terroristen in israel

Ich gratuliere vegetto mal wieder zu einem absolut ignoranten Post.
Herzlichen Glückwunsch.

Aber egal.

@Agent: Ich sage nicht immer "Das bringt nichts", aber ich habe meine leichten Zweifel, dass gerade der Schorschl sich die CNCForen ansieht und durch unsere Signaturen zu Tränen gerührt ist..... Das wirkt wie ein Zehnjähriger, der "Andreas ist doof" an eine Hauswand malt. Bringt dem Zehnjährigen sogar noch mehr als wenn wir unsere Signaturen gegen Amerika richten würden.

Sternchen 08-01-2003 00:06

Eben .... da kann ich mich Mosch nur anschliessen. Aber ich bin auch so tolerant und lasse dem jenigen seine Entscheidung ob er das in seine Sign schreiben will. Also lass mir gefälligst auch meine Meinung, dass es im Grunde nichts bringt.



Sternchen -Z +J

AgentLie 08-01-2003 00:29

Ich moechte ja nicht inbedingt Bush davon ueberzeugen. Es reicht mir schon, wenn Veggeto seine Meinung aendert. Obwohl da ist die Frage: Was ist schwieriger? :rolleyes:

m1a22 08-01-2003 00:51

oje, agent ich glaube das ist Mission Impossible. Wir haben es vermehrt im Irakthreat versucht, aber wie du siehst ohne jeglichen Erfolg.

Hacker 08-01-2003 16:46

Dass es nichts bringt, ist genau meine Meinung. Ich würde Bushilein am liebsten als Bombe über dem Irak abwerfen lassen, aber wir können nix machen...

RedBasti 08-01-2003 17:37

Zitat:

Original geschrieben von m1a22
oje, agent ich glaube das ist Mission Impossible. Wir haben es vermehrt im Irakthreat versucht, aber wie du siehst ohne jeglichen Erfolg.
Seine Texte sind jetzt lesbar. Ist doch auch nen kleiner Erfolg, oder?

zum Thema:

Amerika ist immer noch eine Nation die ich sehr hoch ansehe. Allerdings befindet sich jenes Ansehen seit Bush´s Machtergreifung auf einem Sturzflug in den Keller. Es gibt mehrere Punkte die ich doch sehr bedenklich finde!

1: Die Waffengesetze: Da muss ich wohl nicht viel sagen.

2: Neo-Imperialismus: Durch Subventionen eigener Produkte und durch Präventivkriege verfällt diese Nation in den Imperialismus

3. Wahlsystem. Eigentlich hätte Gore gewonnen. Er hatte 250.000 Stimmen mehr!

4. Bush himselfe

5. Außenpolitik: Schwarz-Weiß Seherei wo man hinsieht: Achse des Bösen, ihr seid für uns oder gegen uns

Einiges gab es zwar schon vor Bush aber das meiste begünstigt er zumindest

Purple_Alien 08-01-2003 19:16

Du hast noch ihr Rechtssystem vergessen. Recht bekommt der, der sich den besseren Anwalt leisten kann. Recht = Ware, die der bekommt der am meisten dafür bezahlen kann.

Veggeto 08-01-2003 20:32

Danke Danke Danke

also 1. ihr werdet es nicht schafen mich von mein pro-amerikanische kurs abzubringen.
und zu meiner rechtschreibung hab ich mich schon im USA vs. Irak thema geäussert

@mosch
"ignoranten Post" was hat das mit ingnorans zu tun es ist mein meinung und ich lasse auch andere meinug zu

@hacker
als bombe abwerfen???damit kreig du den irak nie klein:D

AgentLie 09-01-2003 06:06

Zitat:

Original geschrieben von veggeto
ihr werdet es nicht schafen mich von mein pro-amerikanische kurs abzubringen.

Als erstes moechte ich dich dazu auffordern meine neue Signatur zu lesen. Heutzutage wird uns von den Medien sehr viel vorgegeben. Uns wird gesagt, was in und was out ist, wer gerade zu lieben und wer zu hassen ist. Wenn man jedoch damit aufhoert, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu vertreten, dann wird man verfuehrbar. Wie das enden kann, haben wir in Deutschland ja leidvoll erfahren muessen. Ich habe (prinzipiell) kein Problem damit, wenn du hinter dem amerikanischen Kurs stehst, aber du solltest ihm nicht uneingeschraenkt folgen und ihn auch hinterfragen. Ich weiss nicht, wie zur Zeit die deutschen Medien zu Bush und seiner Politik stehen, aber - egal ob er jetzt in oder out ist - hast du die Pflicht diese Meinung nicht ohne weiteres hinzunehmen. Soetwas ist genauso falsch, wie seine ewige schwarz-weiss-Malerei. Es gibt keinen guten Menschen, sowie es auch keinen boesen Menschen gibt. Ich kann Bush verstehen so wie ich auch Bin Laden verstehen kann. (was nicht zu Fehlschluessen fuehren sollte) Man sollte anderen Sichtweisen immer wenigstens eine Chance einraeumen. Es nicht zu tun, waere engstirnig. Und es hiesse, immer so weiterzumachen wie bisher. Keine sehr verlockende Aussicht. (Mit Zitaten von Ralf Isau (c) ;))

borish 09-01-2003 13:39

Bin zwar kein absoluter Freund der United Staates , aber dieser ganze "NuraufTeufelkommRausgegenAmerikazusein"-Kurs ( weil es alle machen ) , regt mich etwas auf .


1.) Wo wären wir ohne die Unterstützung Amerikas nach dem 2 . Weltkrieg ( vielleicht eine etwas größere DDR..:rolleyes: ) ? ( Sei es in politischer oder finazieller Unterstützung bzw. ohne Nahrung )

2.) Saddam Hussein ist ein Verbrecher und wenn auch nur die Hälfte von dem was man ließt , der Wahrheit entspricht , dann ist er um "einiges" schlimmer , als Bush (->Hinrichtungen , Folter , Ausbeutung der eigenen Landsleute ->schlichtweg Diktatur :rolleyes: )

Das dabei auch ein finazielles Interesse an den Ölquellen besteht , kann man der USA nicht verübeln ..... -> Krieg kostet Geld und wenn Deutschland schlau wäre würden sie sich auch einen Teil sichern .......:shy: <-schwarzer Humor .....:rolleyes:

Naher , wenn ich Zeit habe , werde ich das alles noch etwas ergänzen , solange könnt ihr ja mal "antworten" .....


:rolleyes:

Danke;)

Purple_Alien 09-01-2003 14:32

Hinrichtungen ist ein ganz gutes Beispiele. Unter Bush wurden in Texas (wo er ja Senator war) jede Menge Leute hingerichtet.

Hatte ich vorher vergessen. Ich bin nicht einfach aus Prinzip gegen die USA. Aber es gibt dort genug was zum Kritisieren ist.

Piccolo 09-01-2003 15:52

ich weiss gar nicht was ihr gegen Veggeto habt :confused:
ich bin genau seiner meinung :yes:

borish 09-01-2003 15:55

Zitat:

Original geschrieben von Purple_Alien
Hinrichtungen ist ein ganz gutes Beispiele. Unter Bush wurden in Texas (wo er ja Senator war) jede Menge Leute hingerichtet.

Hatte ich vorher vergessen. Ich bin nicht einfach aus Prinzip gegen die USA. Aber es gibt dort genug was zum Kritisieren ist.

Nur kurz :

In der China und der Türkei werden auch Leute hingerichtet , weil sie "Verbrecher" sind und im Irak passiert es mit Willkür bzw. wenn du gegen das System bist ( genau wie im 3.Reich ) .....


Ciao ...:rolleyes: ;)

Purple_Alien 09-01-2003 16:42

Es gibt genug Hingerichtete, bei denen sich im nachhinein herausgestellt hat, dass sie keine Verbrecher waren bzw. das sie das Verbrechen für das sie hingerichtet, wurden gar nicht begangen haben.

Zudem ist das System in den USA ziemlich rassistisch ausgelegt. Darum sind für das gleiche Verbrechen mehr Schwarze als Weiße zum Tode verurteilt. MMn auch ne Art von Willkür, oder nicht? :confused:

RedBasti 09-01-2003 16:47

Ich erlaube mir zu korrigieren:
Busch war Gouverneur, nicht Senator in Texas

Das die USA in ihrer Vergangenheit viel geleistet haben stelle ich nicht in Frage. Aber sollten wir deshalb wegschauen? Wisst ihr was das letzte mal passierte als Europa weggeschaut hat?

Übrigens haben einige Regierungsmitglieder der USA nach Beendigung des 2. WKs gefordert das Deutschland auf weig ein Agraland bleibe. Ich wollt nur mal dran erinnern.

Surli 09-01-2003 17:22

1. Wuerde ich sagen lest alle stupid white man

2. Ich habe nie gesagt, dass amerika seit je her schlecht ist. Was sie im 1. und vor allem im 2. Weltkrieg fuer uns und die ganze welt getan haben war gut, nur was sie jetzt machen, ist voellig daneben.

wenn jemand mal jemandem das leben gerettet hat, und dann jemanden erschiesst, bewahrt ihn das nicht davon ins gefaengnis zu kommen.
das selbe gilt fuer Amerika.

Amerika will den krieg haupsaechlich wegen dem Oel. Mit vielen leuten die in Frage kommen fuer eine regierung im irak, die aus dem irak fluechten muessen wurden schon vertraegen geschlossen, damit amerika dort Oel abbauen kan. Selbstverstaentlich nicht amerika selbst aber die Oelfirmen.

Muss es denn wirklich noch einen so sinnlosen krieg wie den golfkrieg geben, bis es die Welt endlich kapiert?

NEIN!!!!!

und wer sagt amerika ist NUR GUT ist so blind und hirnlos und ... dafuer gibt es einfach keine Worte. Wisst ihr woher diese einstellung kommt? von den Filmen.




Nun sage ich es nochmals, die meissten hier und eigentlich ueberall in europa sind gegen die amerikanische kultur. Nur sagt es fast niemand.

Nun koennten wir den schritt machen, und zeigen das wir dagegen sind, es wird busch nicht ueberzeugen wenn cncforen dagegen ist, NEIN, aber es zeigt einem teil Europas das nicht alle dafuer sind, und dieser teil ueberzeugt ev. einen anderen teil dazu es zu zeigen.



Ich werde das ganze auch noch im UF posten und ich bitte diejenigen die es unterstuetzten auch noch irgendwo zu posten in einem forum oder auf der eigenen HP

Raskolnikow 09-01-2003 17:45

Zitat:

Original geschrieben von Surli
Nun sage ich es nochmals, die meissten hier und eigentlich ueberall in europa sind gegen die amerikanische kultur. Nur sagt es fast niemand.

Redet doch bitte nicht immer über die amerikanische Kultur. Es gibt keinen Grund, warum ich gegen die amerikanische Kultur sein sollte.
Wir reden von der amerikanischen Politik - und die ist in der Tat zu verurteilen...

Purple_Alien 09-01-2003 19:44

Zitat:

Ich erlaube mir zu korrigieren:
Busch war Gouverneur, nicht Senator in Texas
@redbasti
thx für deine Korrektur. War mir nicht sicher ob der Titel Senator oder Gouvneur heißt. Hab mich für eins entschieden und war prompt falsch.:rolleyes:

borish 09-01-2003 20:28

Zitat:

Original geschrieben von Raskolnikow
Redet doch bitte nicht immer über die amerikanische Kultur. Es gibt keinen Grund, warum ich gegen die amerikanische Kultur sein sollte.
Wir reden von der amerikanischen Politik - und die ist in der Tat zu verurteilen...

Warum ?

Nur weil Bush eine etwas zu rauhe Selbstverteidigunspolitik übt ?( ok , etwas Gier und Propaganda ist dabei , aber das gehört bei solchen Menschen dazu ..:rolleyes: )


Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?

Raskolnikow 09-01-2003 21:05

Zitat:

Original geschrieben von borish
Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?
Du wirst lachen - aber genau das ist der richtige weg, dafür sind die Waffeninspektoren in dem Land...

Außerdem, warum glaubst du, er könnte auf "uns" mal eben feuern wollen?

biosteel 09-01-2003 21:09

Denkt mal nicht, dass das was Amerika nach dem 2. WK für Deutschland gemacht hat, aus reiner Menschenliebe getan wurde!
Das geschah schon alles zum Wohle der USA!
Deutschland war damals nähmlich der Puffer zwischen Ost und West. Wäre Deutschland Agrarland geblieben, hätten die Staaten des Warschauerpakts die Nato viel schneller und unproblematischer Angreifen können. Aber dadurch dass man Deutschland Militärisch und Wirtschaftlich hoch gepuscht hat. Hat man sich einen Taktischen Zeitvorteil verschaft. Nach militärischen Berechnungen, könnte der Russe innerhalb von paar Stunden mit seinen Truppen am Rhein sein. Und sollte es wirklich zu einem Krieg kommen, mit ABC Waffen, wären wir alle Tot, und das Land wäre für Generationen Unbewohnbar. Im 3. Weltkrieg wäre Deutschland mal der Richtige Verlierer geworden. Ganz egal ob Osten oder Westen gewinnt. Deutschland gäbe es nicht mehr! Dagegen sähe Tschernobil aus wie ein Kurort.

Surli 09-01-2003 21:51

Eben, es gibt tausend gruende, gegendie amerikanische aussenpolitik zu sein. Deshalb solte man das auch zeigen.

Der_Mosch 09-01-2003 22:13

Zitat:

Original geschrieben von veggeto
@mosch
"ignoranten Post" was hat das mit ingnorans zu tun es ist mein meinung und ich lasse auch andere meinug zu

Natürlich ist es deine Meinung. Von mir aus kannst du jeder beliebigen Meinung sein. Ich halte deine Meinung für ignorant. Das ist meine Meinung.
Problem gelöst :D

Und Surli.... die letzte Aussage fand ich jetzt etwas.... dumm. Wenn du nach Gründen suchen musst, bildest du dir keine Meinung, sondern willst ein Vorurteil bestätigen.

Veggeto 09-01-2003 22:46

@surli
und es gib tausend gründe die gen die irakischen innerpolitk sprechen und auch tausend gründe die gegen die russischen auspolitik sprechen (nichts gegen russen) aber das was die in techenine(oder so...)abzeihen ist auf gut deutsch"scheiße"(sorry @ admins) und sagt auch niemand was gegen

AgentLie 09-01-2003 23:03

Zitat:

Original geschrieben von veggeto
@surli
und es gib tausend gründe die gen die irakischen innerpolitk sprechen und auch tausend gründe die gegen die russischen auspolitik sprechen (nichts gegen russen) aber das was die in techenine(oder so...)abzeihen ist auf gut deutsch"scheiße"(sorry @ admins) und sagt auch niemand was gegen

:rofl: :lol: Bitte, nur ein einziges mal: INFORMIER DICH BEVOR DU POSTEST!!!

Veggeto 09-01-2003 23:11

agent lie es ist doch so was die da machen un gemacht haben oder willst du etwa sagen das das in ordnug ist???

AgentLie 09-01-2003 23:21

Nein, ich finde des ueberhaupt nicht in Ordnung. Nur dass es genau das gleiche ist, was auch die USA machen, mit der einzigen Ausnahme, dass fuer Russland der Terrorismus tatsaechlich ein staendiges Problem darstellt, gegen das man vorgehen muss und dass der Krieg auf russischem Terrirtorium stattfindet. Das rechtfertigt aber auf keinen Fall den Terror gegen die tschtschenische (wie schreibt man das?) Zivilbevoelkerung. Komisch auch, dass die USA auf einmal nach dem 11. September fuer den Krieg in Tschtschenien war... Und zu den Morden der irakischen Regierung: Natuerlich sind die auch nicht richtig und hier waer es auch mal in Ordnung, wenn der CIA einen Attentaeter schicken wuerde, nur ist das wohl nicht moeglich - oder die USA wollen nicht, dass es moeglich ist. Aber es gibt genug andere Laender, die von den USA geduldet bzw. gefoerdert werden, wo der Terror gegen Unschuldige viel schlimmer und die Missachtung der Menschenrechte viel gravierender sind. Ich bleibe dabei, dass von dem Irak keine direkte Gefahr ausgeht und die USA nur wieder einmal den starken Mann makieren will...
Zitat:

"Amerika hat sich blindlings in ein politisch-militärisches Unternehmen gestürzt (...) Der angekündigte Krieg ähnelt jenen Kriegen, die niedergehende Reiche führen, um sich selbst zu beweisen, dass sie noch zu bestimmen haben." - Aus "Liberation" (Paris) zum letzten Golfkrieg

Der_Mosch 09-01-2003 23:23

Zitat:

Original geschrieben von veggeto
agent lie es ist doch so was die da machen un gemacht haben oder willst du etwa sagen das das in ordnug ist???
Sorry vegetto, aber ich hab überhaupt nicht verstanden, was du überhaupt meinst. Was hat denn Tschetschenien (einen Moment mal, WIE SCHREIBT MAN DAS ÜBERHAUPT? Stimmt das so? *kratz* Unter Garantie nicht.) getan? :confused:

Ah, OK, schon verstanden. Was den Tschetschenen widerfährt. OK, JETZT ist klar :D

Veggeto 09-01-2003 23:38

mosch es geht darum das hier amerika ständig verurteilt wird weil sie mit kreig drohen und dass die russen in techschenien(oder so)tun und lassen könn was sie wollen.

agent lie ja die russen sind unter ein höher gefahr als die usa das ist wahr aber ich erinner mich nicht an ein ähnlich anschlag in russland wie am 11.9.01 in den usa. und der terrorismus findet auf russischen gebeite statt aber der krieg gegen techschenien(oder so) findet auf der boden statt. und die usa werden sich nie mit solchen Attentaeter wie du meinst vergeltung ausüben sie werden Navy seals schicken oder delta forc einheiten . aber dar das im moment nicht möglich ist muss es eben einen groß angelegte militär intervetion sein. welche länder ??? wo der terrosisums so stark gefördert wie im irak.

klaus52 09-01-2003 23:42

Zitat:

Original geschrieben von borish
Nur weil Bush eine etwas zu rauhe Selbstverteidigunspolitik übt ?( ok , etwas Gier und Propaganda ist dabei , aber das gehört bei solchen Menschen dazu ..:rolleyes: )


Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?

Wäre es besser anzugreifen, dabei festzustellen, dass er doch keine Masenvernichtungswaffen hat, und sich hinterher zu entschuldigen ("äh sorry, eigentlich hätten wir doch nicht angreifen dürfen...")...??

Und ich hab heute wieder in den Nachrichten gehört:
USA haben jetzt "ein paar Geheimdienstinfos" an Waffeninspekteure weitergegeben... dabei soll aber wohl nicht aufschlussreiches drin stehen, das brisante hätten sich für sich behalten... ähm ich versteh das nicht, kann mich da mla jemand aufklären: Wenn die USA Infos hätten, aus denen hervorgehen würde wo der Irak Massenvernichtungswaffen hätten wieso sollten sie sie dann gehiem halten??? Des ergibt doch keinen Sinn... wenn sie die Infos hätten, sie weitergeben würden, dann würden die inspektoren die Waffen finden, und das Ziel wäre erreicht... welche Gründe könnten sie also haben diese Infos nicht preiszugeben??? Ich versteh das nicht :confused:
Ich kann mir nur 2 Möglichkeiten vorstellen:
-1.: Sie haben keine entsprechenden Infos...
-2.: Sie wollen ihre Informanten/die Quelle ihre Informationen schützen. Jedoch sollte es dazu auch reichen, die Infos einfach so weit zu zensieren, dass nur noch Ort und Art der Waffen übrig bleiben...


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