Tja, aber merkwürdigerweise hat sich herausgestellt, dass weder die deutschen, noch die die alliierten Luftangriffe auf Städte kriegsentscheidend waren. Wenn sie nicht kriegsentscheidend sind, sondern nur daraufhin zielen, möglichst viele Menschen zu töten, sind sie dann richtig? Hab ich dass Recht jemanden zu töten, der mir persöhnlich nichts getan hat? Darf ich als Lancasterpilot den Beamten Huber per Bombe ins Jenseits befördern, weil er das Pech hatte, ausgrechnet in der Innenstadt von Frankfurt zu wohnen? Darf ich als Mustang-Pilot den Bauern Heinz erschießen, weil er mir grad während des Tieffluges über den Weg lief? Ist das richtig? Vor allem, seit wann ist Blutrache moralisch?

Scheinst du aber der einzige zu sein, der sich hier nicht um die Ehre vor den Toten kümmert.

Aha, gut, dann drehen wir den Spieß mal um. Du bist in der DDR geboren, wenn ich mich richtig erinnere. Gut, wie würdest du dann dich bezeichnen, der unter dem SED-Regime aufgewachsen ist? Gehörst du nun also auch zu den bad guys, weil du eine zeitlang passiv das DDR-Regime unstützt hast, wenn auch nur als FDJ-Mitglied? Gehören deine Eltern zu den bad guys, weil sie unter der SED-Herrschaft gelebt haben? Gehört dann nicht auch der protestierende Student aus Peking zu den bad guys, weil er trotz senes Protestes noch immer das Regime trägt, in dem er seine Steuern zahlt, Wehrdienst leistet, etc.?

Wo ist denn da noch der große Unterschied zwischen Politozid und Genozid? Fakt ist, dass die eigene Bevölkerung aus niederen Gründen ermordet wurde, zu Zahlen, die exorbitant sind. Und wie schnell mach ich aus einem Genozid eine Politozid, auch in Nazi-Deutschland. Ich brauche sie nur als Volksschädlinge, Reichsfeinde oder Vaterlandsverräter zu diffamieren und fertig ist der Politozid. Diffamierung ist wohl das älteste Mittel um andere auf meine Seite zu ziehen und mich meiner Gegner zu entledigen. Das muß ich nur eine zeitlang durchziehen und es herrscht Ruhe im Staat. Wie schnell sorge ich dafür, dass die (fiktiven) ermordeten aufständischen Deutschen keine Arier waren, weil ihr Blut degeneriert ist, sie mit Ausländern paktiert haben, usw.
Genau dasselbe geschah auch in Russland, auch in China, auch in Kambodscha. Ich habe ein Bild eines Feindes geschaffen, den es gar nicht gibt und keiner hat aufgemukkt, sondern mitgemacht.

Ich würde es niemandem verdenken an seinem Leben zu hängen.

Und für "Überzeugung sein Leben zu geben", das praktizieren auch Terroristen.

Amen. Ich hab schon viele Leute sowas sagen hören wie: "Hätte ich eine Zeitmaschiene, ich würde zurück reisen und Hitler töten, oder bei dem Versuch es zu tun, sterben."

Was ist, wenn die Prinzipien der Leute damals einfach Leben und Überleben waren?

Nein, moralisch ist es, in einem gerechten Krieg wie diesem Verkehrsknotenpunkte und Industriezentren zu bombardieren, um die Kriegsmaschinerie zu schwächen.





In gewisser Weise ja, aber ich habe mir wegen meines damaligen Alters vergeben.
Nein.

Sie haben keine bösen Taten zu verantworten. Auch war dies zwar eine Diktatur, aber keine massenmörderisch-kriegerische. Sie ist also ein wenig milder zu beurteilen als das Dritte Reich oder die Roten Khmer.


PS: Was propagierst du nun eigentlich? Die totale Vergebung? Das absolute Vergessen? Sollen wir die Nazizeit als ein Missgeschick sehen, dass eben mal so - was will man machen - über Deutschland gekommen ist? Sollen deutsche Verbrechen keine Rolle mehr spielen, nach dem Motto "Die aber auch..."?

Steht nicht genau das im Widerspruch zu dem hier:
Was denn nu? Industrie zerstören oder Zivilisten töten?

Wie unterscheidest du dich dann aber bitte von dem HJ-Mitglied, dass damals in deinem Alter war? Wäre es dann nicht genauso angemeßen, dass dir jemand die volle Mitschuild einräumt, wie du es mit den Deutschen von damals tust? Vor allem, wie willst du dir vergeben? Müßte nicht eine andere Person dir vergeben?

Aber waren sie nicht dennoch Diener des Systems, wie damals die Deutschen? Haben sie etwa nicht zur Stabilität eines System beigetragen, dass die Menschenrechte und -Würde mit Füßen getreten hat?
Ich lasse jetzt ganz bewusst die Unterschiede zuden Taten des Dritten Reiches weg, sondern gehe auf die Grundprinzipien der Diktatur zurück. Haben die Schneider, die die Uniformen hergestellt haben, für SS, SA, usw. nicht auch keine bösen Taten begangen? Was ist mit den Briefträgern der Reichspost? Haben sie etwas verwerfliches getan, weil sie Briefe im Nationalsozialismus ausgetragen haben? Wir können das gerne noch bis ad adsurdum führen, aber die Botschaft dürfte klar. Nach deiner Bezeichnung der Deutschen, die damls im Dritten Reich lebten, sind ausnahmlos alle, ob Soldat, Zivilist, Parteifunktionär, usw. als Verbrecher, Feiglinge und ähnliches zu Bezeichnen, weil sie unter einem bestimmten Regime gelebt haben und es aktiv/passiv unterstützt haben.

Was ich propagiere? Ganz einfach, Gleichberechtigung. Darum ging es hier von Anfang an.
Die Debatte hat damit gestartet, dass es darum ging, wieviel Freiheit der deutsche Soldat zum D-Day hatte. Im Laufe der Diskussion hat es sich dahin entwickelt, dass man den gesamten Schuldenberg allein auf die deutschen abgeladen hat, dass sie an allem Schuld seien und das sie es mehr oder weniger alles freiwillig und gern getan hätten.
Dieses Zitat war der Auslöser für die Debatte. Basti hat dem folgendes entgegengeworfen:
Tja und damit hat alles angefangen und ich bin nur jemand, der darauf pocht, dass man auch die Kehrseite der Medaille beachtet, dass eben dieses Schwarz/Weiß-Shema nicht angemessen ist. Das nicht nur der US-G.I. als auch der deutsche Landser eben die armen Säue waren, die diesen verdammten krieg an vordester Front austragen mußten. Wenn man Bastis Post genauer betrachtet, dass sagt er in kurzen Worten genau dass, was ich seit Stunden mit langeren Ausführungen ausdrücken will.
Mir gehts hier nicht um eine etwaitige Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Folgen, genausowenig gehts mir hier ums Vergessen, sondern mir geht es um das ewige Schwarz/Weiß-Klischee in das man die
Deutschen (ich betone den Unterschied zum Wort Deutschland) von damals steckt.

Da habe ich mich eventuell missverständlich ausgedrückt: Natürlich rechtfertige ich nur die Zerstörung der Industrie - das andere ist ein bedauerlicher Nebeneffekt. (Mag zynisch klingen, ist aber eben so...)



Achtung Paradox! Gewöhnlicherweise erfolgte der Eintritt in die HJ im Alter von zehn Jahren. Zu diesem Zeitpunkt war ich aber schon Bürger der Bundesrepublik. Aber selbst dem zehnjährigen HJ-Mitglied würde ich ohne weiteres vergeben, denn ich kritisiere nur Menschen, die die volle Verantwortung für ihr Handeln übernehmen können.


Den Rest überlasse ich jemand anderem oder kommentiere ihn morgen selbst.

Mit dem Unterschied, dass Terroristen meist versuchen, so viel wie möglich Menschen mit in den Tod zu reißen. Auf den hier erwähnten Fall trifft das jedoch überhaupt nicht zu.

Von Prinzipien kann in diesem Zusammenhang doch gar nicht die Rede sein. Prinzipien sind Grundsätze, Regeln, Werte, an denen man sich bzw. sein Leben orientiert.
Wenn ein Mensch ledeglich bemüht ist, sich den gegebenen Umständen anzupassen, um somit möglicherweise ein längeres Leben zu führen, ist das Wort "Prinzip" fehl am Platz; vielmehr käme hier das Wörtchen, welches das Gegenteil ausdrückt, zum Einsatz ("opportunistisch").

Ich persönlich wäre ja dafür das alles zu begraben, die ganzen Gedenkfeiern zu lassen, und die Geschichte ruhen lassen. Wie gesagt, Zeitzeugen und Veteranen sterben eh langsam aus, in absehbarer zeit auch die Nachkriegsgeneration; tabula rasa, sozusagen.

Das ganze wird langsam ebenso absurd wie der Marsch der Oranier in Nordirland, die einen Sieg feiern der schon Ewigkeiten her ist (gut, der 2. WK war in jüngerer Vergangenheit, aber 60 Jahre sollten langsam genug Zeit sein) Die damals beteiligten Völker vertragen sich inzwischen ja bestens, sind größtenteils verbündet, wozu also noch all die Feiern.
Selbiges gilt für die Toten auf beiden Seiten. 60 Jahre sind eine lange Zeit, ich schätze inzwischen ist dies alles nur noch Erde, Asche zu Asche, Staub zu Staub. Ich verstehe den Grabkult eh nur teilweise, vor allem wenn es absurde Ausmaße wie "unbekannte Soldaten" annimmt, bei Verwandten ist es meist noch nachvollziehbar.


aber bitte, streitet euch weiter, es amüsiert uns :D

Das Zitat sagt jedoch nicht mehr aus, und lässt sich auf Terroristen ohne weiteres übertragen.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass sich Terroristen nicht mit dem vergleichen lassen, was hier diskutiert wird.

Grundsätzlich hänge ich an meinem Leben. Ich mache regelrecht alles, um es zu verlängern. Mein Leben ist mir viel Wert.

Ein Opportunist ist meist konsequent gegen eine Sache, einen Umstand etc.
Was das jedoch mit länger leben wollen zu tun hat, seh ich nicht.

Ja und was willst du mit Freiheit, wenn du tot bist? Natürlich sind Werte wie Freiheit absolut zweitrangig, weil es keine Freiheit ohne das Leben gibt.


Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Millionen Deutschen wärend dieser Zeit das perfekte Beispiel sind, dass das eigene Leben an erster Stelle steht, und eben nicht Werte wie Freiheit oder Moral. Du kannst gerne weiter natürliche Triebe leugnen, aber die Realität bewies/beweist genau das Gegenteil.

Und ja, sie waren Verteidiger der NS Werte/Dikatur, aber das wollte ich ja nicht widerlegen, sondern deine Theorie über das elementare Recht auf Freiheit, ohne welches das Leben angeblich nicht lebenswert sei.

Ein Opportunist ist jener Mensch, der sich nicht um Prinzipien schert (um es simpel auszudrücken).
Ein Mensch, welcher ledeglich überleben will - egal unter welchen Umständen -, kann niemals mit dem Wort "Prinzip" in Verbindung gebracht werden, weil sich das in meinen Augen widerspricht.

An SonMokuh:
Nun, ich möchte auf keinen Fall unter einem totalitären Regime leben - ohne jegliche Freiheiten, etc. Deshalb bleibe ich dabei, dass das Leben unter diesen Umständen nicht mehr lebenswert ist; denn mein gesamtes Leben von der Führungsetage einer Diktatur vorschreiben zu lassen, widerstrebe mir doch sehr.

P.S. Ist es nicht die Freiheit, worauf jede Demokratie auf Erden ihre Existenz stützt?

Deine Interpretation von Prinzipien ist etwas eigenwillig. Ich belasse es hierbei, kehren wir zum Thema zurück.
Choihumlambeng.

Richtig. Ergo kann es zu meinen Prinzipien gehören, mein Leben als andauernden Zustand aufrecht zu erhalten. Welcher Wert kann im Leben höher stehen, als das Leben selbst?

Jemand, der seine eigenen Prinzipien schützt (und wie oben bewiesen ist dies für den eigenen Lebenswillen der Fall), kann kein Opportunist sein!

Und das ist der durchsichtige Versuch, den Begriff Opportunismus ganz zu entwerten, denn man kann auch den Weg des geringsten Widerstands zu seinem höchsten "Prinzip" erklären. Folglich gibt es gar keine Opportunisten mehr.

Jetzt bitte ich noch um Entschuldigung, dass ich mein Versprechen von weiter oben nicht einlöse, aber ich habe heute keine Lust zum Räsonnieren, besonders nicht über dieses Thema. Nur soviel: M1a22, dein Anliegen ist im Grunde ja aller Ehren wert, nur finde ich es in der Sache nicht richtig.
Und jetzt sorgt dafür, dass die Debatte eine interessantere Wendung nimmt oder macht einen neuen Thread zu irgendeinem lohnenden Thema auf, ich langweile mich. :D

Mit dem Ausdrucke vorzüglichster Hochachtung
Dr. quer. ulant. R.R.

Das sein nur so eigeworfen, ich hab mich mit dem Begriff "Opportunist" vertan, und was verwechselt, mein Fehler :shy:
Genau, wie ich schon sagte.